【大紀元4月3日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：剛才杭女士說到幾個很重要的要點，我想問一下，就是說她談到了開發商的法人本身就是一個官員，而且這個人他告訴拆遷戶說他是國營單位，他代表國家，我想問一下，一個官員可不可以成為又是官、又是商，他能不能代表國家？

陳破空：首先我們對上海杭女士對上海這樣官商勾結的黑幕作出控訴，這種勇敢的精神表示高度的敬意。我覺得我們的民眾水平不低，杭女士能夠有條有理的、依法依據的提出對他們的控訴，非常值得欽佩，同時我們也非常同情杭女士的遭遇。

我想，中國幾十年以來為了換取所謂的發展速度，換取所謂天翻地覆的城市外觀，為了換取官員的政績，他們在拆遷過程中，搞強行拆遷、暴力拆遷，不僅給民眾帶來巨大的傷害，包括剛才杭女士所說的二級傷殘，還有很多地方的人被打傷、打死；而且他們在中途搞官商勾結、搞黑幕。

我們知道在文明國家、在法治的國家，政府是一個中立角色，絕不可以介入開發商或者民眾哪一邊，不能站在開發商一邊，也不能站在民眾一邊，它是一個中立的東西。

但是在中國，開發商和政府相勾結，政府又跟法院相勾結，形成了一個侵吞的腐敗鏈。我們可以看到最近在中國的一些城市和省市，凡是落馬的這些大貪官，多少都跟拆遷有關，像上海的陳良宇集團、像福建的那些官員，像上海的副市長劉志華…等等，他們都是在拆遷中鯨吞百姓的魚肉。

我想杭女士是其中的受害者之一，所以上海有句話說「陳良宇不良、韓正不正」，因為他們在拆遷中大量的侵吞老百姓的血汗。當時鄭恩寵律師為了替拆遷戶說話，還被他們投入冤獄長達三年。

所以說到這裡，我們就回顧一下，最近幾年一些拆遷戶的經歷。簡單說，全國各省、各市、各縣都發生強行拆遷、暴力拆遷，血腥滿地、血淚滿地。

簡單舉幾個例子， 2005年6月份的時候，河北定州為了向農民強行徵地，官商勾結的暴徒進入繩油村，大肆地用凶器毆打村民，當場就打死六名，打傷幾十人。

那麼在2005年年底舉世聞名的汕尾血案，汕尾村的村民為了護地遭到全付武裝的武警鎮壓，當場被打死三人、被打傷十幾人；那麼在最近發生的，2006年在江蘇揚州市發生了薛姓人家由於拒絶拆遷，當地官商勾結的拆遷人員跑到薛家，上了房頂用大鐵棍敲掉房頂，房頂立即倒塌，倒塌之後把這個戶主薛祥谷當場就壓死在磚瓦之下。

這些事情在國外，在西方國家或者在台灣、香港，或者亞洲任何文明國家都是不可思議的，這種強行拆遷、暴力拆遷只有在中國、在共產黨的暴政下才能發生。所以我想中國的拆遷戶應該有更多像剛才的杭女士或者楊武或者吳蘋夫婦那樣勇敢的為自己維權，站出來說話，我想可以改變這個局面。

主持人：那我們現在還有好幾位觀眾朋友在線上，我們先接一下觀眾朋友的電話。下一位是洛杉磯的郭先生，郭先生請講。

郭先生：三位您好。我看到胡先生，胡先生看起來越來越年輕了。你們今天談的事情，我個人在台灣有點相同的經歷。我本身是台灣的軍眷，我們以前住在眷村，在三十年前也是拆遷，拆遷然後重蓋。

我住的地方是台北現在最精華、最精華的地區，我想這個事情，中國大陸最少比台灣要落後三十年，我用八個字來形容這個是「匪夷所思、冰山一角」，也幸虧有你們這種有良心的媒體講出來，要不然的話，一般人怎麼能知道呢？

我們眷村那個時候大概有三、四百戶。當時也是開發商跟軍方還有住戶要達成協議，但因為有兩三戶不願意就拖了兩年，要每一戶都簽字然後才能開始動工。結果蓋了七層的公寓，我們分到一戶。現在那種地價那一戶的房子是值台幣大概五百萬，美金大概二十幾萬。

那樣大家都沒有話講，所以說台灣在這方面，只要任何拆遷的話都要循著一定的模式，要住戶、開發商還有政府都要一致的協議才能動工。所以這方面比中共政府最少要進步三十年，謝謝。

主持人：好，謝謝郭先生。那我們再接一位紐約楊先生的電話。楊先生請講。

楊先生：您好。這個問題我想問胡平先生，剛才聽到這幾件事都很氣憤，一個是重慶的最牛釘子戶；一個是上海杭女士，還有前些日子在報紙上看到有廣東的一位先生出差以後回來房子就給拆了，我覺得這個非常的匪夷所思，一般來講，你要拆人家私家財產，你都是要先和人家協商。

像剛才這位洛杉磯的郭先生講，在台灣都是要人家簽了字以後你才可以動。我這個問題就是說，這些人為什麼他們不在一起，有一個維權運動去維他們自己的權？

因為最近發現這都是發生在平民還有弱勢群體身上，像煤礦爆炸，像北京的地鐵坍塌都是在民工身上。我是覺得為什麼他們不組織起來？難道就是像中共說的中國的民族素質太差，不適合搞民主？或者是另外有一句話叫惡貫滿盈、惡有惡報還沒有到頭，還是怎麼樣，請胡先生回答一下，謝謝。

主持人：好，那請胡先生回答一下剛剛楊先生提出來的問題。

胡平：剛剛楊先生提出來的問題非常重要，這個道理很簡單，因為在中國，人民沒有自由表達的權利，沒有結社的權利，沒有集會抗議的權利。另外，人民也沒有選票，這就使他們淪於弱勢的地位，在中國司法又不獨立，在這種情況之下，本來遇到這種問題一般就是找法庭了。

但因為中國司法不獨立，法院總是和商家互相勾結，還有一點就是很多問題因為官方雖然做很多壞事，但是有些事情畢竟做起來還是不太方便。

那我們看到在很多類似的事件中，他們根本就是找一些黑社會出來，而政府睜一隻眼閉一隻眼。那很多黑社會出面，很多時候他可以把別人趕走，但你政府總不好出面，很多事情會做不出來，對不對？那麼它就由黑社會找一些打手來做這種事情，然後政府就裝作沒看見。

所以到頭來就逼得人們不得不接受政府的極不公平、不合理的方案，這裡很多案例，像重慶釘子戶之所以能夠堅持這麼久，原因當然很多，其中一條我們看「互聯網」起的作用是非常大的。

正因為中國沒有新聞自由，而互聯網的意義就在於在互聯網上發表消息，這不需要經過官方事先的審查，你可以先發出來。給發出來之後，那官方看到這個事情那麼敏感就給刪掉了，可有時候它一時沒注意到這個問題是很敏感的，停留在網上的時間就長了。

這釘子戶的事情在中國，第一、也是屢見不鮮，多的不得了，第二個，在政治上又沒有特別敏感，又沒說要打倒共產黨，又沒說要幹甚麼幹甚麼。所以我想一開始恐怕對這個事情就是沒有及時把它從「互聯網」刪掉。

而由於照片本身又那麼有戲劇性，這個也很重要。因為你要通過圖片來說話，那很多人總還會有一個印象。你要是別的拆遷也許還更惡劣，但是他沒有這麼一目了然、戲劇性的一個畫面，別人記憶就不深。再加上戶主本人，對法律情況也非常的精通，而且能夠很有力的把自己的想法表達出來等等。

剛好由於現在正通過「物權法」，所以這件事情一下子引起了各媒體的重視，使得這件事情變得很大，所以這也是人們之所以會隨著他抱這麼大的期望，就是希望通過對這一家人的支持，多少來扭轉一下長期以來在同樣問題上，在政府及官商勾結下，對人們所造成的侵犯。

主持人：那我們現在也有人在線上等候，我們先來接一下紐約何先生的電話，何先生您請講？

何先生：主持人跟貴賓好。

主持人：何先生，您好。

何先生：我今天講兩件事情，一件是我的學生在上海，一件是我自己的事情。我的學生住上海最繁華的環海中路一家老徵信社的樓上，一九九七年逼她拆遷，她的丈夫是有心臟病的，所以臨到警察到家裡面去逼他、逼遷的時候，心臟病發作，當場死掉。後來逼得她沒有辦法就搬了，搬到郊區去，我的學生現在得了神經官能症，經常神經失常。

那麼她寫信給我，我也沒有辦法，今天正好提到拆遷的事情我順便就把這講一講，就是把人命弄死了當場逼人家遷，而且這個地方是最好的地方，上海的中心的中心。

我再講一下我的事情，我住在一個老人大廈，這個老人大廈我住了二十年了，前面兩個主人也是白人，一個男的一個女的，女的叫NANCY；第二個主人是個男的。現在來一個叫BREED，他也是逼遷，不是他遷是逼別人遷，有西方的有東方的好幾個被他逼了，現在逼到我頭上來了。

他不知道我是個釘子戶，他逼不了，昨天還開庭第四庭，五月三日還要開第五庭，他寫了我二十幾條罪狀，法官判不了，沒有一條是成立的，所以昨天葉寧律師就告訴他，你這全部是謊話。

主持人：我們謝謝何先生，我想他現在還住在那裡。那我想問一下陳先生剛才我們有一位洛杉磯的郭先生談到在台灣的時候，如果需要那個地的話，要如何經過政府的同意，經過當地住民的同意，然後還有開發商的同意大家都同意之後才可以去拆這個房子，那您能不能談一談在美國是怎麼做呢？

陳破空：我想可以談談美國情況，也可以看看歷史的情況。對美國來說，這個法治國家我們非常清楚，他每一個市或者縣或者是一個政府的區劃委員會，任何開發商要開發什麼項目，必須取得區劃委員會的同意，而這個委員會早就把這個鎮、這個縣、這個市的各個區塊已經分成不同功能，如果你違背了功能就不能夠給你許可，這是一個。

另外一點，政府是中立的、是獨立的，他不介入開發商的利益，所以當開發商跟當地住民發生糾紛的時候，政府要出來協調，如果協調不了的話他們就找法院去裁決。在這個過程中，最主要是要取得公平的補償，如果你要讓別人拆遷，開發商必須給予公平的補償，而這種補償很容易計算出來，就是依你徵的地或者是房子的市場價格。

比如說本來這是一片爛瓦地，那個房子非常差，但你不能按那個價值算，你必須按照開發之後這個地方成為旺地、成為高價位這樣來算給屋主補償，在那個情況你才可以簽，只要有一戶不動就沒有任何開發商可以動，因為美國的法律非常嚴。

舉個例子來講，前幾年我有一個朋友，有一個戶主要他走他不走，結果戶主把電也關了水也斷了，那這在美國非常嚴重，美國的法律規定，只要任何一個房子還有人居住，不管你們之間有什麼糾紛，沒有任何人可以斷水斷電，斷水斷電就構成最大的侵權，你就要上法庭你就要吃官司、就要賠償。

所以那個租客抓住這一點就把戶主給制服，所以這個在美國的情況簡單說就是這樣，是「有法可依、有章可循」的，而且它任何向人民公開的聽證會，任何代表都可以去。

而且我想說一句，區劃委員會的成員也是民眾之中選舉出來的、投票選舉出來的，任何項目舉行公聽會的，所以任何民眾有意見都可以向他們反映的。

那麼我再說歷史上兩個例子。美國自然是先進的，西方、台灣、香港先進，剛才郭先生給我們非常好的台灣例子，證明中國大陸的落後。

歷史上兩個例子。滿清末年有一個首富叫胡雪巖，這個胡雪巖富甲天下，是真正當時的紅頂商人，他不僅是杭州而且是全國的首富。當時他在西湖要建他的豪宅的時候就遇到了「釘子戶」，有一個剃頭匠堅決不肯遷走，是個剃頭鋪子。

這個胡雪巖可以說是商場、官場兩頭通，但是胡雪巖並沒有逼這個人遷走，一直到現在，在西湖那個剃頭鋪子都還在那裡。這個人是最有錢的，但是他沒有以「錢」壓人。

再一個說到民國年間，總統蔣介石，蔣介石當了總統之後，他的老家為了討好他，要擴建祖宅，擴建蔣家奉化縣溪口鎮的祖宅。結果大多數的居民聽到是蔣介石的家宅要擴建，都主動的讓出來，而蔣家給他們足夠的、豐厚的補償。

但是有一個就堅決不拆，有一個叫周順房的人，他有一個千層餅店，他堅決不拆。地方政府就覺得這個是冒犯，就一定要強行拆遷，甚至要把他搬走或強行弄走。

蔣介石在南京知道了非常生氣，立即打電話責備地方官，絕對不可以對周順房強拆。當時周順房是給他多少錢他都不願意拆，最後地方政府硬要拆，蔣介石就三翻五次打電話訓斥他們，絕不可以讓周順房強拆。結果周順房的千層餅屋現在還在蔣家大院的旁邊。所以蔣介石是這麼做的。

今天的共產黨連古人，連它們所說的腐敗的國民黨政府都比不上，更不用說跟西方這些政府來相比。我就說了，強行拆遷、暴力拆遷、血腥滿地、血流滿地，只有在共產黨的統治下的中國才會發生。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/4/3 7:11 AM）(//www.dajiyuan.com)