【大澳门威尼斯人赌场官网4月3日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

主持人：刚才杭女士说到几个很重要的要点，我想问一下，就是说她谈到了开发商的法人本身就是一个官员，而且这个人他告诉拆迁户说他是国营单位，他代表国家，我想问一下，一个官员可不可以成为又是官、又是商，他能不能代表国家？

陈破空：首先我们对上海杭女士对上海这样官商勾结的黑幕作出控诉，这种勇敢的精神表示高度的敬意。我觉得我们的民众水平不低，杭女士能够有条有理的、依法依据的提出对他们的控诉，非常值得钦佩，同时我们也非常同情杭女士的遭遇。

我想，中国几十年以来为了换取所谓的发展速度，换取所谓天翻地覆的城市外观，为了换取官员的政绩，他们在拆迁过程中，搞强行拆迁、暴力拆迁，不仅给民众带来巨大的伤害，包括刚才杭女士所说的二级伤残，还有很多地方的人被打伤、打死；而且他们在中途搞官商勾结、搞黑幕。

我们知道在文明国家、在法治的国家，政府是一个中立角色，绝不可以介入开发商或者民众哪一边，不能站在开发商一边，也不能站在民众一边，它是一个中立的东西。

但是在中国，开发商和政府相勾结，政府又跟法院相勾结，形成了一个侵吞的腐败链。我们可以看到最近在中国的一些城市和省市，凡是落马的这些大贪官，多少都跟拆迁有关，像上海的陈良宇集团、像福建的那些官员，像上海的副市长刘志华…等等，他们都是在拆迁中鲸吞百姓的鱼肉。

我想杭女士是其中的受害者之一，所以上海有句话说“陈良宇不良、韩正不正”，因为他们在拆迁中大量的侵吞老百姓的血汗。当时郑恩宠律师为了替拆迁户说话，还被他们投入冤狱长达三年。

所以说到这里，我们就回顾一下，最近几年一些拆迁户的经历。简单说，全国各省、各市、各县都发生强行拆迁、暴力拆迁，血腥满地、血泪满地。

简单举几个例子， 2005年6月份的时候，河北定州为了向农民强行征地，官商勾结的暴徒进入绳油村，大肆地用凶器殴打村民，当场就打死六名，打伤几十人。

那么在2005年年底举世闻名的汕尾血案，汕尾村的村民为了护地遭到全付武装的武警镇压，当场被打死三人、被打伤十几人；那么在最近发生的，2006年在江苏扬州市发生了薛姓人家由于拒绝拆迁，当地官商勾结的拆迁人员跑到薛家，上了房顶用大铁棍敲掉房顶，房顶立即倒塌，倒塌之后把这个户主薛祥谷当场就压死在砖瓦之下。

这些事情在国外，在西方国家或者在台湾、香港，或者亚洲任何文明国家都是不可思议的，这种强行拆迁、暴力拆迁只有在中国、在共产党的暴政下才能发生。所以我想中国的拆迁户应该有更多像刚才的杭女士或者杨武或者吴蘋夫妇那样勇敢的为自己维权，站出来说话，我想可以改变这个局面。

主持人：那我们现在还有好几位观众朋友在线上，我们先接一下观众朋友的电话。下一位是洛杉矶的郭先生，郭先生请讲。

郭先生：三位您好。我看到胡先生，胡先生看起来越来越年轻了。你们今天谈的事情，我个人在台湾有点相同的经历。我本身是台湾的军眷，我们以前住在眷村，在三十年前也是拆迁，拆迁然后重盖。

我住的地方是台北现在最精华、最精华的地区，我想这个事情，中国大陆最少比台湾要落后三十年，我用八个字来形容这个是“匪夷所思、冰山一角”，也幸亏有你们这种有良心的媒体讲出来，要不然的话，一般人怎么能知道呢？

我们眷村那个时候大概有三、四百户。当时也是开发商跟军方还有住户要达成协议，但因为有两三户不愿意就拖了两年，要每一户都签字然后才能开始动工。结果盖了七层的公寓，我们分到一户。现在那种地价那一户的房子是值台币大概五百万，美金大概二十几万。

那样大家都没有话讲，所以说台湾在这方面，只要任何拆迁的话都要循着一定的模式，要住户、开发商还有政府都要一致的协议才能动工。所以这方面比中共政府最少要进步三十年，谢谢。

主持人：好，谢谢郭先生。那我们再接一位纽约杨先生的电话。杨先生请讲。

杨先生：您好。这个问题我想问胡平先生，刚才听到这几件事都很气愤，一个是重庆的最牛钉子户；一个是上海杭女士，还有前些日子在报纸上看到有广东的一位先生出差以后回来房子就给拆了，我觉得这个非常的匪夷所思，一般来讲，你要拆人家私家财产，你都是要先和人家协商。

像刚才这位洛杉矶的郭先生讲，在台湾都是要人家签了字以后你才可以动。我这个问题就是说，这些人为什么他们不在一起，有一个维权运动去维他们自己的权？

因为最近发现这都是发生在平民还有弱势群体身上，像煤矿爆炸，像北京的地铁坍塌都是在民工身上。我是觉得为什么他们不组织起来？难道就是像中共说的中国的民族素质太差，不适合搞民主？或者是另外有一句话叫恶贯满盈、恶有恶报还没有到头，还是怎么样，请胡先生回答一下，谢谢。

主持人：好，那请胡先生回答一下刚刚杨先生提出来的问题。

胡平：刚刚杨先生提出来的问题非常重要，这个道理很简单，因为在中国，人民没有自由表达的权利，没有结社的权利，没有集会抗议的权利。另外，人民也没有选票，这就使他们沦于弱势的地位，在中国司法又不独立，在这种情况之下，本来遇到这种问题一般就是找法庭了。

但因为中国司法不独立，法院总是和商家互相勾结，还有一点就是很多问题因为官方虽然做很多坏事，但是有些事情毕竟做起来还是不太方便。

那我们看到在很多类似的事件中，他们根本就是找一些黑社会出来，而政府睁一只眼闭一只眼。那很多黑社会出面，很多时候他可以把别人赶走，但你政府总不好出面，很多事情会做不出来，对不对？那么它就由黑社会找一些打手来做这种事情，然后政府就装作没看见。

所以到头来就逼得人们不得不接受政府的极不公平、不合理的方案，这里很多案例，像重庆钉子户之所以能够坚持这么久，原因当然很多，其中一条我们看“互联网”起的作用是非常大的。

正因为中国没有新闻自由，而互联网的意义就在于在互联网上发表消息，这不需要经过官方事先的审查，你可以先发出来。给发出来之后，那官方看到这个事情那么敏感就给删掉了，可有时候它一时没注意到这个问题是很敏感的，停留在网上的时间就长了。

这钉子户的事情在中国，第一、也是屡见不鲜，多的不得了，第二个，在政治上又没有特别敏感，又没说要打倒共产党，又没说要干什么干什么。所以我想一开始恐怕对这个事情就是没有及时把它从“互联网”删掉。

而由于照片本身又那么有戏剧性，这个也很重要。因为你要通过图片来说话，那很多人总还会有一个印象。你要是别的拆迁也许还更恶劣，但是他没有这么一目了然、戏剧性的一个画面，别人记忆就不深。再加上户主本人，对法律情况也非常的精通，而且能够很有力的把自己的想法表达出来等等。

刚好由于现在正通过“物权法”，所以这件事情一下子引起了各媒体的重视，使得这件事情变得很大，所以这也是人们之所以会随着他抱这么大的期望，就是希望通过对这一家人的支持，多少来扭转一下长期以来在同样问题上，在政府及官商勾结下，对人们所造成的侵犯。

主持人：那我们现在也有人在线上等候，我们先来接一下纽约何先生的电话，何先生您请讲？

何先生：主持人跟贵宾好。

主持人：何先生，您好。

何先生：我今天讲两件事情，一件是我的学生在上海，一件是我自己的事情。我的学生住上海最繁华的环海中路一家老征信社的楼上，一九九七年逼她拆迁，她的丈夫是有心脏病的，所以临到警察到家里面去逼他、逼迁的时候，心脏病发作，当场死掉。后来逼得她没有办法就搬了，搬到郊区去，我的学生现在得了神经官能症，经常神经失常。

那么她写信给我，我也没有办法，今天正好提到拆迁的事情我顺便就把这讲一讲，就是把人命弄死了当场逼人家迁，而且这个地方是最好的地方，上海的中心的中心。

我再讲一下我的事情，我住在一个老人大厦，这个老人大厦我住了二十年了，前面两个主人也是白人，一个男的一个女的，女的叫NANCY；第二个主人是个男的。现在来一个叫BREED，他也是逼迁，不是他迁是逼别人迁，有西方的有东方的好几个被他逼了，现在逼到我头上来了。

他不知道我是个钉子户，他逼不了，昨天还开庭第四庭，五月三日还要开第五庭，他写了我二十几条罪状，法官判不了，没有一条是成立的，所以昨天叶宁律师就告诉他，你这全部是谎话。

主持人：我们谢谢何先生，我想他现在还住在那里。那我想问一下陈先生刚才我们有一位洛杉矶的郭先生谈到在台湾的时候，如果需要那个地的话，要如何经过政府的同意，经过当地住民的同意，然后还有开发商的同意大家都同意之后才可以去拆这个房子，那您能不能谈一谈在美国是怎么做呢？

陈破空：我想可以谈谈美国情况，也可以看看历史的情况。对美国来说，这个法治国家我们非常清楚，他每一个市或者县或者是一个政府的区划委员会，任何开发商要开发什么项目，必须取得区划委员会的同意，而这个委员会早就把这个镇、这个县、这个市的各个区块已经分成不同功能，如果你违背了功能就不能够给你许可，这是一个。

另外一点，政府是中立的、是独立的，他不介入开发商的利益，所以当开发商跟当地住民发生纠纷的时候，政府要出来协调，如果协调不了的话他们就找法院去裁决。在这个过程中，最主要是要取得公平的补偿，如果你要让别人拆迁，开发商必须给予公平的补偿，而这种补偿很容易计算出来，就是依你征的地或者是房子的市场价格。

比如说本来这是一片烂瓦地，那个房子非常差，但你不能按那个价值算，你必须按照开发之后这个地方成为旺地、成为高价位这样来算给屋主补偿，在那个情况你才可以签，只要有一户不动就没有任何开发商可以动，因为美国的法律非常严。

举个例子来讲，前几年我有一个朋友，有一个户主要他走他不走，结果户主把电也关了水也断了，那这在美国非常严重，美国的法律规定，只要任何一个房子还有人居住，不管你们之间有什么纠纷，没有任何人可以断水断电，断水断电就构成最大的侵权，你就要上法庭你就要吃官司、就要赔偿。

所以那个租客抓住这一点就把户主给制服，所以这个在美国的情况简单说就是这样，是“有法可依、有章可循”的，而且它任何向人民公开的听证会，任何代表都可以去。

而且我想说一句，区划委员会的成员也是民众之中选举出来的、投票选举出来的，任何项目举行公听会的，所以任何民众有意见都可以向他们反映的。

那么我再说历史上两个例子。美国自然是先进的，西方、台湾、香港先进，刚才郭先生给我们非常好的台湾例子，证明中国大陆的落后。

历史上两个例子。满清末年有一个首富叫胡雪岩，这个胡雪岩富甲天下，是真正当时的红顶商人，他不仅是杭州而且是全国的首富。当时他在西湖要建他的豪宅的时候就遇到了“钉子户”，有一个剃头匠坚决不肯迁走，是个剃头铺子。

这个胡雪岩可以说是商场、官场两头通，但是胡雪岩并没有逼这个人迁走，一直到现在，在西湖那个剃头铺子都还在那里。这个人是最有钱的，但是他没有以“钱”压人。

再一个说到民国年间，总统蒋介石，蒋介石当了总统之后，他的老家为了讨好他，要扩建祖宅，扩建蒋家奉化县溪口镇的祖宅。结果大多数的居民听到是蒋介石的家宅要扩建，都主动的让出来，而蒋家给他们足够的、丰厚的补偿。

但是有一个就坚决不拆，有一个叫周顺房的人，他有一个千层饼店，他坚决不拆。地方政府就觉得这个是冒犯，就一定要强行拆迁，甚至要把他搬走或强行弄走。

蒋介石在南京知道了非常生气，立即打电话责备地方官，绝对不可以对周顺房强拆。当时周顺房是给他多少钱他都不愿意拆，最后地方政府硬要拆，蒋介石就三翻五次打电话训斥他们，绝不可以让周顺房强拆。结果周顺房的千层饼屋现在还在蒋家大院的旁边。所以蒋介石是这么做的。

今天的共产党连古人，连它们所说的腐败的国民党政府都比不上，更不用说跟西方这些政府来相比。我就说了，强行拆迁、暴力拆迁、血腥满地、血流满地，只有在共产党的统治下的中国才会发生。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/4/3 7:11 AM）(//www.dajiyuan.com)