【大澳门威尼斯人赌场官网10月20日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人︰各位观众朋友大家好，欢迎您收看《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。我们今天的话题是“十七大和中国的政局”，主要我们的中心是军备扩张以及两岸关系。
在胡锦涛执政的过去的5年中，两岸关系风波不断，而中共的军备扩张也使得国际上广泛的关注。那么十七大在军事和两岸关的政策上有什么样的动向，未来将如何发展？今天我们请几位嘉宾一起来和大家探讨。
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首先向各位介绍今天现场的几位来宾，这一位是《北京之春》的主编胡平先生，胡先生您好；这位是《新唐人》特约评论员横河先生，横河先生您好。
来宾：你好。
主持人：这一位是著名的政论家，也是我们《新唐人》的常客陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人，你好。
主持人：首先要问的问题是，在89年以后，中共的军事扩张是非常快速，军事的经费超过了以两位数字在增长，那您认为中共这样做是出于什么样的动机呢？
陈破空：我们要注意到最近二十多年，中共的经济增长基本上是以10%这样的数据在高度增长；但是军费增长更快，是以两位数，也就是15%的增幅在增长。而且这个增长我们要注意到是从1989年开始的，也就是在“六四”事件发生后开始的。
“六四”事件当邓小平发动镇压和屠杀的时候，他是博了一把，他要测试一下军队的忠诚程度，也是最后的一把赌注。但是他没有想到军队是这么的顺从、听话和这么有用，三十多万军队一开出来，就把一场轰轰烈烈的民主运动压下去了，一场屠杀、血腥、扫射就把民主运动压下去了。
所以因为这样，共产党和邓小平增强了对军队和武力的迷信，增强了对暴力的依赖，在这种基础上他们突然发现，共产党最后依赖的“稻草”还是军队。所以在1989年之后，它们大规模的扩军，扩充军备。很多人以为这种扩军是对付台湾的，对外的，是的。但是却忽略了这种威胁主要是对内的。
中共军队两次大规模的使用都是对内的，第一次是文革时期大规模的支左，再一次是六四时，30万的正规军、占1/3的正规军包围北京，对手无寸鐡的学生和市民开火、血洗。所以中共军队这种大规模的两位数的发展，主要是针对中国的民众。
主持人：下面想问一下横河先生，中共这种军事扩张主要体现在哪些方面？您认为胡锦涛执政的这五年，他在这方面主要有什么特点呢？
横河：中国的军备的扩张，我想体现在方面，一方面和别的国家不一样的是它有一个非常庞大的武警，武警也归中央军委管，是中央军委和公安部双重管理。那它军备开支这部分是由军队开支的，属于军费开支。所以这部分是公开的对内的，这种对内是以军队镇压的方式来实现的。
另外一部分是常规军力的增长，常规军力的增长除了一般所认为的导弹部队，或者是坦克或者是飞机这些以外。在中国军力增长方面，有一部分现在逐渐被人所重视的是，以前中国在战略上提出来的“超限战”的问题。
“超限战”的重点发展，比如说，打卫星的武器，就像它们试验打了一颗它们自己的气象卫星，像这类的。另外就是电子战还有信息战，在这方面，他们的投入是非常大的。而且这方面因为是在政府、在国家重点支持下发展的，所以它比国际上所谓的骇客集团要强大得多。在这方面，人们往往忽略、不清楚在中国以军方所支持的骇客的技术，一般来说，现在在世界上公认是处于领先地位的。
主持人：那刚才横河先生提到的超限战、打卫星这个事情，我们都知道发生了的这两件大事，已经引起了国际社会和国家政府的不安，他们都纷纷猜测。那我想问一下胡平先生，您认为中共所做的这些事情，它会给中国带来什么样的后果和影响呢？
胡平：当然它会增加国际社会对所谓“中国威胁论”的警觉，而且不单是因中共现在有很强的军事实力以及在军力增长非常快，更重要的一点是因为这个庞大的军事力量，是掌握在一个专制政权手里。
这个专制政权就像刚才破空所谈到的一样，曾经在六四可以对着自己的人民在光天化日之下进行屠杀。另外我们也还记得朱成虎将军的讲话，谈到和美国布什，就是牺牲西安以东…。
主持人：二百多个城市。
胡平：对，二百多个城市。像这么冷血的讲法，出自一个高级军官之口；而这个政权又掌握了这么庞大的军力，所以我想任何一个政权对这件事情都会感到是一个极大的问题。所以我想现在中共它的军事发展引起人们在这方面高度的警觉和不安，应该说是非常正常的反应。
主持人：那陈先生您觉得中共十七大，有没有触及到军事方面，能不能看出它将来发展的方向呢？
陈破空：这次胡锦涛的政治报告，提到了军事方面，只是调子比以前放得温和了一些。但是这只是在语言上，或是在调子上的软化，但是在政策上或者发展方向上，完全没有改弦易辙的意思。
他在里面主要提到了两点，第一点他提到了要争取打赢一场高科技战争，也强调了科技的发展，强调了像建立航空母舰、信息站，也就是暗示继续强化对文明国家电脑骇客的攻击、网络的攻击，在这方面的信息。
另一方面他提到，强调中共的军队仍然是一个执行政治任务的武装集团，那么这时候它的政治性质没有改变，要坚持党对军队的绝对领导。所以由于这两条论述的话，基本上就规定了未来中共的这个军力扩张、军费暴涨和军备竞赛，跟周边国家也好，或跟美国或者文明国家也好，这种趋势不会停顿下来。
主持人：那也就是说国际间这种军备竞赛，有可能会进一步升温是吧？
陈破空：对，因为很明显的，现在中共挟持下的中国，它的军备竞赛是很多方面的。一个是两岸的军备竞赛，这是看得见的；同时它跟印度有军备竞赛，跟日本之间有潜在的军备竞赛；那么更远来说，跟美国、跟欧洲都有军备竞赛。所以这种全方位的军备竞赛，极可能让中国步苏联的后尘，用巨大的国家资源积累起来搞军功，然后跟国际社会相对抗。
那么现在的趋势就是刚才我说了，它用高于经济增长的这么一个增长来增加军费，而且国际社会估计还更多。中共政府自己每年的经费预算，它公布的是2,000多万到3,000多万人民币，也就是300万到500万美金。
但是外界的情报机构，西方情报机构估计，恐怕是它公布数据的2、3倍。现在中共的军费开销，尽管中国作为一个人口大国，它的产值只是排名世界第四的经济体；它的人均产值，只是世界排名一百位左右。但是它的军费开销己经跃居第二位，仅次于美国，所以这是一个非常危险的势头。
主持人：那很多人认为中国的军事经费的扩张，引起了这个“中国威胁论”，刚刚胡平先生也谈到了。那我想，像我们很多的国人都会认为，这一个国家军事强大，别人就不敢欺负我们，应该是件好事啊！那您认为军备的扩张，对中国是不是一件好事，它给中国带来什么呢？
横河：这个所谓“国力强大以后，人们不敢欺负”，这个从很大程度上来说，和现在这个文明社会的概念是不一样的。你现在到欧洲去旅行，你到一些小国的话，这些小国会说，幸亏我们生活在这么小的一个国家，我们不会做大恶。
而且你去欧洲旅行的话，除了从美国进入欧洲，除了第一个国家要盖下签证以外，其他所有的国家随便旅游不用签证，连边境都没有了。所以现在再去强调一个国家的安全和周围，而在周边没有真正威胁到国家领土和主权的情况下，这么强调军备开支的话，我想它是有别的目的的。
就是不能仅仅以保卫国防来做为一个根据，因为现在确实周围没有一个国家是真的想侵略你的国土、想占你的国土的。所以它这种发展，不管怎么说都是一个整体的，它从理论上叫做“大国崛起”，后来又改成“和平崛起”，最后又改成“和平发展”，这是缓和国际上疑虑的一种做法，但实际上，它这个思想是一直和整个军力发展是相互对应的。
主持人：那么中共对外它也不说我们是要怎么怎么样，它说我们是为了防止台独，那么您觉得在过去这五年中，实际情况是不是这样？它们所做的一些举动是不是证明了它们所说的是为了防台独的呢？
胡平：我想当然台湾是中共增加军力的一个首当其冲的目标，但不是唯一的目标。因为刚才横河先生也谈到，因为现在的中国并不存在周边国家对它的任何军事威胁。就拿历史上曾经有的这种…就拿边境的纠纷来说，在过去这几年也纷纷都签订了协议，算是得到一种了结，而且常常是以牺牲中国的利益去签订这些协议。
但于此同时我们看到它对台湾的军事威胁也增加，就这几年，导弹从六百多枚增加到了一千多枚。当然中共它首先把目标对准台湾，我想它是有很明显的意图。因为第一呢，它如果想在世界炫耀武力，那么你首先要找个地区，对它来说，相对而言台湾是最容易找出个借口的。
它想了，如果它在台湾方面能够炫耀武力、使用武力能够得逞，那么它在东亚地区的军事发展就得以确立，从这也就意味着美国在太平洋地区的力量就得消退，所以它是有这么一个考虑在里头。那当然我们刚才都谈到的，它的这个军事意图并不仅仅限于台湾，但是呢，台湾是它目前最方便的，也最首当其冲的一个目标。
主持人：那说到这儿，我们记得在李登辉没有上台之前，就是因为中共发了几颗导弹，所以很多台湾人说，如果没有这些导弹，他还当不了总统，但是这导弹一发，李登辉就上了台了。
陈破空：这不是这样的，是发了导弹，李登辉当选连任了，李登辉在台湾已经在当总统了。
主持人：它把炮弹对准台湾，或用武力威胁，那您认为它有实际作用吗？
陈破空：中共发展军力啊，它超出了两种东西，第一个它超出了它的国力，很多专制独裁政权发展军力都超出了国力。就像北朝鲜，它2千多万人口，军队居然有110万，而南朝鲜4千多万人口，却只有六十多万军队。
伊拉克当初在攻打科威特的时候有1百万军队，但人口只有2千万左右；缅甸也是这样，缅甸这么一个贫弱的国家，居然有全副武装的40万军队；越南当时也称第三号军事强国；那么今天的北朝鲜在人数上也号称为世界第三庞大的军力。
而中国也是这样，中共，它发展的军力超出了它的国力，它不管在毛泽东时代，那种贫弱的时代或在今天经济增长的时代，它都以超出国力的姿态来发展军力。
那么另外一点，它也超出了反台独的需要，即便是对付台湾，你中国960万平方公里，台湾是3万平方公里；而中国大陆13亿人口，台湾2,300万人口；而中国大陆是两百多万，加上非正规的是四百多万军队，而台湾只有50万军队。
你从哪个角度来讲，台湾都不是中国大陆的对手，也就是说政治上有一种作法叫做“顺手牵羊”，中共利用反台独，或者以反台独为借口，培植了强大的军力。
就好像它以镇压法轮功为契机，发展了庞大的特务组织一样，它这是顺手牵羊的一个做法。一方面高喊反台独，它也知道用不着那么大的力量，杀鸡用牛刀嘛，所以它超出了反台独的力量和超出了国力，在这个时候它就形成一个强权。
这个强权就叫什么呢？国际上有强权，但究竟是善的强权还是恶的强权？像英美他们所形成的强权是善的强权，他对国际社会进行了帮助，对弱者进行了帮助，普及了民主自由的普世价值。
但是中共这种强权，就像历史上的德国法西斯和日本军国主义，和苏联一样是恶的强权，所以它自然就引来了国际社会的警惕、不安，甚至围堵，所以它最终还是搬起石头砸自己的脚。德国的结局、日本军国主义的结局以及苏联的结局已经证明了这一点。
主持人：最近台湾朝野掀起了入联公投，或是反联公投，而且到现在大家都是热情不减的。您觉得这个是台独的问题吗？因为我们知道很多…尤其是蓝营，他们是不主张台独的，那为什么台湾上上下下、平民百姓加上官员他们都在推动这个事情呢？
陈破空：我个人认为这件事情其实跟台独本身没有很大的关系，因为自从中共取代了中华民国、台湾在联合国的地位以后呢，它就开始在全方位的打压台湾，抑制台湾的生存空间，这种抑制方式是超出了中共主权领土完整统一的需要。
因为台湾实际上是一个事实存在的政权体，你不可否认的，它存在了这么多年了。那么这种打压方式就是通过政治经济和各种方式以及它现在随着经济实力的增强，它利用经济威胁和经济援助等多种方式来打压台湾的生存空间。
这已经不仅仅是阻止台湾独立的问题了，实际上是抑制台湾的生存。在这一点上，不管是蓝营的或者是绿营的，只要你是台湾人你都能感受到这种压力；只要你出去旅游，你生活在台湾你都会感到这种压力。所以这个对台湾民众来说，这是一个…按中共的说法就是维持自己生存权的一种争取。
主持人：那说到这儿也是很有意思的现象，您看西德和东德还有南朝鲜和北朝鲜，它们在制度不同之后，都是各自承认对方这种实际掌握的权力。就是在中国历朝历代，即使在军阀割据的时期，他们也是有不同的政府、有不同的地盘。
那么现在中国大陆是中共掌控着，中共一直不承认民国政府，但是民国政府在中共政府之前它已是合法政府，所以这是一个很有意思的现象，您怎么看这种现象呢？胡平先生。
胡平：所以这就是中共封锁台湾的国际空间，说到底就是它试图否认中华民国的继续存在。那么现在两岸关系明明是一个分裂国家的状态，尽管当年是由于内战造成这种局面，但是内战实际上早已停止几十年了，而两岸之间也有了很多很多的经济上、文化方面的往来，因此现在的状况已经说明两岸是处于分裂、分治的状态。
那么大陆和台湾之所以不能达到像过去的两德和现在的两韩之间的关系，道理很简单，就是因为北京方面不承认台湾是独立的政治实体。如果像现在的两韩、当年的两德，它们之所以能够和平共处，就是因为它们彼此承认对方做一个独立的政治实体，那么双方都可以加入联合国，都可以和其他国家建立正式的外交关系。
我们老谈维持现状，维持现状的前提就是你要尊重现状、要承认现状，而现在关键是大陆它不承认台湾目前这种现状，所以造成两岸一种持续的紧张状态。
主持人：那我们已经有一位观众朋友在线上了，我们现在接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：我是《唤醒国人》的作者刘蔚，安娜好，嘉宾好。我就说一下共产党它如果打台湾，即使把台湾打下来，也不会给中国人民带来任何好处，只会带来坏处。
因为在共产党的体制下，它首先将老天给人民的土地和所有的资源霸占起来，然后人民建房、用水都要到它那里高价购买，单是这一项它就要压榨每个人30万元人民币，按现在的价格。
即使它打下台湾又怎么样？中国人民仍然脚下没有一寸土地；同时按照它雷霆万钧的战法把台湾打坏了，最后还是大陆老百姓去给它买单，就是它一定会涨物价的。我就讲到这里，谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生。那请问一下陈先生，您对刘先生的说法怎么看呢？
陈破空：刘先生说的很对，因为一个简单的道理“主权在民”。如果民众没有民主、没有自由、没有人权、没有当家做主的状态，他谈不上有祖国。所以这个祖国究竟是谁的都是个问题，那民众对于这个当政者、独裁者来说，他由这个国家霸占了，但对民众来说他是一种亡国状态。
那么还有一个说法叫做什么？“奴隶没有祖国”，这是个流行的说法，你被奴役了你还有什么祖国可言呢？你不是这个国家的主人，你在别的国家跟你无关，这个国家也跟你无关的情况。
所以中共对台湾动武也好，还是对中国自己的老百姓镇压也好，我想这种性质是一样的。而中共历来有一个高调说“台湾同胞”，把台湾人称为同胞，是中华民族的一部分。那好，你用900枚导弹对准台湾人民，就是对着自己的同胞；那对台湾的开战，就是对自己同胞的开战。所以这种逻辑说下来的话，最终中共所谓对外的威胁，仍然是对内的威胁。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“十七大与中共政局：军备扩张与两岸关系”，欢迎打我们的热线号码提问或者发表意见，热线电话号码是：646-519-2879，中国国内的观众也可以打我们的免费号码：4007128899再转8996008663。
那下面我想问一下横河先生，刚才我们谈到了台湾入联和台湾反联公投的话题，那您觉得中共这一次它的应对如何，您怎么评论它的应对，而且您认为在这个博奕中，双方谁是赢家呢？
横河：我想入联公投也好，反联公投也好，真正要进入联合国的话，大家知道中共在联合国是有否决权的，所以这是一个争取国际上道义支持和民众同情的做法，当然他有真正争取的意图在，但是真正要进去的话，根据目前联合国的格局来说，那是非常困难的。
但是通过这种运动，比如说，我们举个很简单的例子吧，就是中共在西藏的所作所为大家都知道，而且确实全世界毫无办法，对不对？但是达赖喇嘛通过这几十年的努力，确实赢得了国际社会的广泛的尊重和赞同；达赖喇嘛的这种非暴力、和平争取西藏的自治的努力，确实得到了全世界的尊重。
主持人：一会儿我们就会谈到达赖喇嘛的问题。
横河：这种尊重在台湾也是这样子，他在国际上争取同情和争取支持，这种做法呢，他一定会发挥作用的，为什么呢？因为中共的这种做法，它是一种非常僵硬的做法，就刚才胡平先生谈到的。
我认为这里边还有一个问题就是，中共还需要台湾，它需要一个敌人，中共是永远需要敌人的，这点别搞错了，它因为需要敌人，没有敌人，它也要造出一个敌人来。
主持人：那为什么要把台湾当作敌人呢？都自己的同胞，把谁当敌人不行，干嘛非要找台湾呢？
横河：对，台湾是…你知道中国的外交基点是建立在找出敌人来，然后压制对手，作为一个外交基点。你到中国外交部的网站上，中国的大使馆、领事馆的网站上看，它有一个专题、专栏，这个专题专栏里面必不可少的是“反法轮功、台湾问题、西藏问题”。
主持人：我要打断您一下，因为中国大陆的高先生来电话，我们先接一下高先生的电话，高先生请讲。
高先生：您好，胡平先生您好，陈破空先生好。胡平先生前段时间过60岁生日，我一直想找个机会问候您一下。
胡平：谢谢。
高先生：关于台湾问题，我曾写过一篇文章，因为时间关系，我简单说一下，我有两个观点：发动战争必须有两个条件，一个是国际社会的支持，另外一个是国内民众的支持，这两个条件成熟才可以打仗。如果这两个条件不成熟，那结果肯定一败涂地。
我们先看一下国际条件，国际社会支持不支持，如果是2000年以前可能…现在是文明社会，如果打仗的话，国际社会不会视而不见。
主持人：高先生可能掉线了。那请胡平先生来说一下，他认为发动战争要有两个条件，您认为现在中共具备这两个条件吗？
胡平：当然中共本身在这两方面都有很大的困难。一方面，很多人由于讯息掌握有限，他常常会高估国内民众愿意打台湾的意图。每次一谈到好像中国老百姓都很愿意打台湾，事实上当然完全不是这个样子，这个本来也就是中共长期洗脑，单方面宣传造成的结果。
主持人：老百姓也不愿意把自己的子弟送到战场上去送死。
胡平：对，所以实际上根本不是这么个问题。据我所知呢，这些年，就包括这次台湾提出反联公投、入联公投这件事，在大陆很多人的心中都引起了很多思考，就有更多的人意识到两岸的问题并不像是中共过去所宣传的那个样子，他们就很直接感觉到了，台湾想进联合国这有什么不对的呢？想进联合国怎么就成了要独立了呢？
特别前不久南韩北韩的领导人又会谈，人们也会就这个问题去想，为什么两韩能，大陆和台湾就不能呢？那当然两韩他们是互相承认、互相尊重，那为什么我们不可以像他们那样互相承认、互相尊重呢？所以这也就看出这么个问题，实际上说大陆人属意要打台湾，这种舆论完全是一种假相。
主持人：那刚才打断了横河先生，您谈到中共一直要做出一个假想敌，那我想问您为什么要把台湾做一个假想敌，而不是任何真正的敌人？
横河：它本来第一没有真正的敌人，第二呢中共历来出了名的是“内战内行，外战外行”。打外敌它是没本事的，它就打自己人，所以它最有本事的是党内杀，就像红军时期在根据地自己杀。
没有夺取全国政权的时候它是自己杀，夺取了全国政权以后，就在全国范围内杀。你看看它有多少力量和外界、周边的国家打过仗？周边国家打过所有的仗，最后它都是以割地赔款这一类作为结束。
主持人：那当时打珍宝岛，然后跟印度开战、跟越南开战，您是说它们都是割地赔款，都是失败的吗？
横河：和珍宝岛打，最后我们看，江泽民当时签的东段和西段两个边界勘探条约，最后是把沙皇占领的所有中国的国土，以条约的形式固定下来了，在这之前不管是国民政府还是清政府都没有承认过，对不对？所以你打也是白打，这是第一。
第二、印度战争，1962年打印度的时候，跨过边界打了这么好的胜仗，撤回来以后，撤出了原来的实际控制线，使得西藏南部最富饶的一块土地，我们说西藏的森林覆盖面积讲的就是那一块，现在变成了印度的一个邦，而且印度人已经在那里生活了一代了，那么你说这个仗打了有什么意思？
跟越南的战争就更不要讲了，打得一塌糊涂，到现在都一笔糊涂账，不知道为什么打的，哪一个中国人能说清楚，当年79年为什么跟越南打仗？根本就讲不清楚！最后现在怎么着，把法卡山、老山那些烈士墓埋的地方都还给人家，都还给人家了。
主持人：所以很多中国人是不知道这个情况的？
横河：所以它的土地都还给了它战胜以后 (的国家)，清朝是打不过才割地，共产党是不打就割地或者打赢了还割地。
主持人：那为什么它要这么做呢？
横河：我想它就是为了赢得人家对它这个不合法政权的支持，关键问题就是它这个政权的不合法，不合法它才需要有个东西、有个敌人，有个敌人就能使它的政权合法了。因为我们知道，一个政权的合法要就是天授的，以前君权就是天授的，对不对？要不就是民授的、选举。
它既不是天授的，又不是民授的，怎么办呢？它就要有东西，它就要有敌人。民族主义就是一个很重要的，民族主义里面的分裂祖国就变成民族主义的敌人，这就是为什么没有台独，它也要造出个台独来，没有藏独也要造出个藏独来。
(待续)
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