【大紀元8月19日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導)主持人：聽眾朋友大家好，歡迎您收聽我們今天的九評熱線，我是主持人汪洋。今天來到我們節目當中的嘉賓是貝勒醫學院的封莉莉教授。封教授您好。
　　封教授：汪洋您好！聽眾你們好！

　　主持人：在今天的這一期的九評熱線當中，我們將請封教授一起來給我們講一講，在中國經濟發展的背後所付出的生態環境的代價到底有多大？因為近些年中國那種經濟表面上的這種發展，很多人都認為是一種非常好的現象，但是在這種表面的發展與繁榮的背後所付出的代價，卻很少有人去仔細的計算。那麼今天我們就想請封教授先來為我們講一講，在中國經濟發展的背後，對生態環境所造成的破壞程度到底有多大、有多嚴重呢？封教授您先給我們講一講好嗎？

　　封教授：講到生態的話，我還不僅僅指的是污染的問題。大家都會聯想起像自然資源，比方說像森林還有江、河、湖、泊，還有這個可耕地，還不僅僅是可耕地的面積了，像這種海洋對陸地，還有各種動物的比例。比方說在這個森林裡面要有一定數量的小動物，要有一定數量的大動物，這樣的話，小動物帶的很多病毒、帶的很多細菌，牠會因為有大動物形成的食物鏈不致於氾濫而影響到人類，這種事情其實就是當森林被破壞了以後，小動物因為沒有大動物對它們的限制就會氾濫，大動物是它們的天敵。沒有了森林以後大的動物就沒有辦法生存，它們就會搬家，那麼剩下的小動物，像田鼠、鼴鼠還有老鼠這一類的東西就會造成災難；他們所帶的細菌，還有病毒這些東西就會超越一個安全線，從而感染人類。比方說Lyme disease 就是這樣感染人類的。據統計，自70年代以來，因人類的過度開發出現了30多種新的傳染病。

　　主持人：那您的意思就是說，生態界它要有一個一定的平衡是吧？
　　封教授：是的。

　　主持人：那麼一旦打破這種平衡的話，就會對人類造成很嚴重的後果，是這個意思嗎？

　　封教授：是的。 我要告訴大家一個數字，可能會令聽眾吃驚。中國森林的擁有現在是全世界最低的。大約95％到99％以上這種原生帶的森林已經不存在了，全部已經被砍光了，就是如果你從衛星上照一張照片下去的話，中國真的全都是沒有甚麼綠色的剩下的。有後來種植的20年樹齡的樹木左右，為了防沙造的，但是現在這一批樹木也面臨著被破壞和砍伐的危險。為甚麼呢？因為經濟的發展對木材的需要。比如一次性的筷子也是原因之一。

　　還有再下面就是我要講到的污染，這種污染性的東西，就是由於經濟發展對這種河流的污染是最可怕的。其實很多人都有一個錯誤的理解，以為淮河是被破壞的最厲害的，其實不是；當然淮河現在已經很糟糕了，已經沒有甚麼生物了，就即便也有的話都是含劇毒的，根本就不能入口，大部份的生物已經被滅絕了。其實黃河比它還要糟糕，這是很多人不知道的。

　　有關黃河的糟糕我舉一個例子：谷府縣的黃河入口處，每天往黃河裡拋的帶毒的水是幾百萬噸，所以像這樣的情況下，我講的還僅僅一個縣，黃河的所有的可以入流的地方，每天都有不可計數的毒性和致癌物質毒害黃河。這樣大規模的污染在世界上是絕無僅有的。

　　還有另外一種污染，也是非常可怕的. 就是過度使用化肥造成的污染。大量的氮肥和磷肥，使這些土地就越來越變得貧弱失去了生命力。即便是休耕土地也不會復甦了。當雨季到來的時候，雨水把氮和磷的衝到湖泊裡去，會導致大量的「紅藻」的出現，這是由於含氮過於豐富造成的。在這樣一個情況下，河流和湖泊嚴重缺氧，所以大批水生動物和水生植物幾乎全部被中毒或是死亡。而中毒的生物如果被食用會造成食物中毒神只有生命危險。

　　其實由於這種大量的氮肥和磷肥，造成這種藻類的過度生長也是非常可怕的。如果有上海人的話你們會記得，就是2002年的時候，有一次紅潮大漲，當時正是漁汛，但上海市民被通知一條都不能吃，因為都含劇毒。像這樣情況在前些年一年大概就是一、兩次，現在很多地方成年累月的這些「藻類」永遠待在那裏不去。如果食用這些中毒的魚蝦或者用作飲用水造成的直接後果就是肝癌、胃癌，食道癌，還有肺癌等等。

　　目前肺癌的增加直接和空氣污染相關。 因為中國的石油，大家都知道我們是一個貧油國，即便大慶出一點油也都是高硫油，所以提鍊起來是非常非常的毒。中國能源主要靠燒媒，但是燒媒所造成的污染是非常可怕的，因為燃煤放出來的那種污染是比燃燒汽油要可怕的多。 所以在這樣的情況下，空氣中的污染也越來越大；當然空氣中的污染不僅僅是來源於媒的燃燒，還有其他這些方面的污染。中國大部份工業設施都是沒有任何保護和過濾裝置的，工廠的毒氣未經任何處理直接排放。這也就是為甚麼Made in China這種東西這麼便宜，除了工人的工資低，另一個原因是沒有任何成本用於保護自然和控制生產過程所造成的污染。

　　主持人：那就是說中國在經濟發展的同時，其實對自然環境這種造成的污染和破壞，等於是它是在生產當中完全沒有任何的考慮的，它也不算在生產成本當中，也根本不投入是吧！

　　封教授：是這樣的。

　　主持人：那剛才您舉了這幾個例子，比如說向對森林的砍伐；然後氮肥、磷肥等農業上這種化肥對土地的破壞；以及目前像江、河、湖、泊因為受工業污染，所以達到了這種相當可怕的程度，甚至都沒有魚類，沒有任何的生物在裡面。那麼目前這種污染的程度，您能不能簡單概括一下，他到底嚴重到了甚麼程度呢？

　　封教授：我可以給大家一個數字，當然我這個數字現在是偏保守，因為我不知道真實的數字是怎麼樣，所以我說我是偏保守的。據我所知，現在中國人患肺癌、肝癌、胃癌、食道癌的比例，比起十年前可能要高了五倍到六倍，我現在不知道準確的數字。 但根據官方消息，有一些村莊已經成了癌症村，50％以上的人口是癌症患者。

　　主持人：那這種癌症、這些疾病就是因為環境污染所造成的，是吧？

　　封教授：是這樣子。我前兩天看到一條消息，講的是蘇州有一個區，蚊子和昆蟲都絕跡了。你不要以為是好消息，這是因為這個地方由於工業排毒使蚊子和蒼蠅都不能再生存下去了。在這裡面有相當一部份人，只要工作一個月或者兩個月，不是得白血病就是患癌症。

　　我再給大家另外一個概念。目前中國的所謂的經濟發展，對自然完全不負責任，，最後一定是搬起石頭砸自己的腳。為甚麼呢？ 你知道一個國家或者一個區域，一個傳染病能不能流行，是取決於這些人群對傳染病的抵抗力；人群的總抵抗力決定了傳染病是否流行。 當有傳染病流行的時候，如有相當一部份人有抵抗力，傳染病就不可能以有抵抗力的人做為媒介再傳染給其他的動物或其他的人，所以說有一定抵抗力健康人群是一個非常重要的一個天然屏障。

　　但是由於現在就是對空氣的污染、對水質的污染，還有就是對整個自然資源的破壞，這個天然屏障正在消失。森林的破壞就像毀了一個人的肺臟一樣的，沒有了淨化空氣的森林，人類也就沒有乾淨的空氣可以呼吸了。進一步，人的免疫系統功能就會人下降。 實際上，癌症的高發就是人類免疫力（免疫監控）功能下降的表現。總人群對傳染病的抵抗力下降的結果是一旦傳染病流行，就會像烈火乾柴一樣的很快就擴散開來了。 很多人都不知道為甚麼中國有這麼多的怪病，其實就是這個原因。

　　主持人：就是說這種環境的污染是這個人群整體的免疫力完全下降了，所以如果一旦有甚麼疾病流行的話，就會變成大規模這種傳染病。

　　封教授：對，就會大規模的流行。

　　主持人：那麼您覺得目前造成中國這種生態上的這種危機和自然環境嚴重的破壞，他背後根本的原因是甚麼呢？

　　封教授：我先告訴大家一個最近科學家研究出來的一個結果，這篇研究結果發表在自然雜誌上，大概有100多個科學家參與了這項研究。他們比較保護自然和開發自然，哪一個更合算？結果當然保護自然更合算，但是人們真的不知道保護自然會合算到甚麼程度。

　　保護自然就是人類只要付一塊錢，自然可以提供99塊錢。就是說人類要保護自然的話，只要花一塊錢，自然又不會被破壞，而且可以保證100倍的回饋；但是你要破壞自然的話，你雖然賺了100塊錢，但是自然以虧損的形式貼上了99％，99塊錢都是以破壞自然做為基礎的，結果是負平衡，對人類來講幾乎是甚麼都得不到，全部喪失。據統計，每年由於人類開發和破壞自然所造成的損失高達兩千五百億。

　　主持人：那目前造成這種生態危機，這種自然環境嚴重破壞，他背後的生存的原因到底是甚麼呢？

　　封教授：這個我覺得是兩方面。一方面就是，說實話現在中國的這個國策，人人都形成了急功近利的生活方式，就是拚命要發展、拚命要發展經濟，然後在這種情況下，人類完全失去了一種視野，每個人都是鼠目寸光，就覺得只要能賺幾個錢，甚麼都不在乎，其實最最倒楣的還是自己。

　　我舉一個例子吧，講的是廣東一個生產砒霜工廠的故事。這是我從鄭義的《中國之毀滅》那本書上看到的。砒霜是非常毒的，在其他的國家幾乎沒有人願意作這個生意。但是砒霜比黃金都要貴，所以說經濟效益是很高的，在完全不考慮環境保護和安全保護的情況下，生產砒霜是個發大財的生意。但最後當生產砒霜工人發現他們得了皮膚癌的時候，才知道他們發財是生命作為代價的。

　　我要告訴大家一個道理，就是如果你要真的想發展經濟的話，這個經濟一定要建立在一個與天地人和諧的基礎上，特別是對人的機體。目前這樣的發展經濟簡直就是自殺性行為。你知道一個正常人，他的細胞、器官、系統都是相互配合和諧調的。但是一旦出現惡變的細胞的時候，就是出現了一些癌細胞，免疫系統又不能及時清除的話，那麼你就會癌症。對不對？

　　主持人：您的意思就是說這種畸型的發展，只求這種表面經濟快速的增長，而不考慮他所造成這種負面的對自然環境的破壞，那就好比是這樣一個癌細胞或者是說腫瘤一樣，發展下去是有害而無利的。

　　封教授：對，這就是我想講的。我是學醫的，喜歡用生物方面的例子來解釋一些現象。我舉一個干細胞的例子。干細胞可以分化為正常細胞修復損傷的機體，但也可以變成癌細胞。這個過程取決於人體內環境是否健康。

　　如果每個人都在急功近利的想賺錢，想去發展經濟，完全不顧後果。結果是越來越多的中國人得癌症、白血病，和自身免疫病等等。越來越多的免疫系統的疾病的出現也表明了人類的內環境（生物生態）已經遭受致命的破壞了。

　　大家知道干細胞是具有分化能力的細胞。可以說是生命的重要資源，當機體受到損害時，干細胞有可能修復機體。但是如果人體內環境不健康的時候，干細胞就會癌變。可以這樣說，癌症大部份來源於干細胞。干細胞是否能發揮正常作用和人體內環境（生物生態）是否健康緊密相關。人體內環境不僅僅受到外界因素的影響，人的精神因素對內環境起著決定性影響。和人體類似，自然生態也決定了經濟發展的歸宿，當自然生態惡化的時候，經濟發展實際上就是一個癌變過程。看起來似乎癌細胞在擴增（經濟在增長），但實際上是惡性的經濟發展像腫瘤一樣在摧毀自然體系甚至人的內環境（道德體系）。如果人人都在與天鬥、與地鬥、與人鬥其樂無窮地以破壞自然為前提來發展經濟的話，我們就會失去為經濟正常發展作鋪墊的正常的生態環境， 與「天地人斗」的信條不僅僅摧毀了外環境也毒害了人的內環境——人的心靈。

　　主持人：您的意思就是說，我們大經濟的內環境，就是我們人自己本身我們思想是吧！
　　封教授：一個道德系統。

　　主持人：一個道德系統。如果我們大家都是一種急功近利這樣一種心態的話，那麼這個環境就是一個惡性的環境，那麼最後就像得惡性腫瘤一樣，最後這個環境是這樣壞的方向去發展。而反過來如果人的道德水準很高，那麼就是一種很長遠的來看這個發展的話，那麼應該是一個好的經濟環境，那麼他應該向好的方向來發展，就說經濟和環境反而能夠相互促進。
　　封教授：是的，我是這個意思。

　　主持人：那麼目前中國造成這種生態環境的破壞，看來主要還是人心、道德的問題。人心、道德的這種下滑所造成的，是嗎？
　　封教授：是這樣的。

　　主持人：封教授剛才您打比喻說，人體自身就是一個小的環境；那我想如果從大的角度來講，一個國家他這個國策，那好比是一個大的環境，那麼現在這個大的環境，他是一個有利的一個環境呢？還是一個引導向負面發展的一個環境呢？

　　封教授：中共的整個的國策是建立在就是與天鬥、與地鬥，與人鬥的這樣一個基礎上的；還有一種說法是「發展是硬道理。」促使人們只向錢看，完全處在一種殺雞取蛋、焚琴煮鶴這樣一個狀態。所以在這樣一個狀況下，人們完全喪失了古人給我們留下來的「敬天知命」的人文思想。最重要的破壞是中共對人的精神層面的破壞，具體表現是完全不允許人有信仰，其結果是人類沒有反躬自省的信心和基礎，也不能準確定位人類和自然的關係。在這樣一個環境下，人們對物質、金錢和權力的追求使人類無法和自然共生（內外兩個自然）。在這樣一種情況下，經濟發展絕對是惡性的，因為自然生態和人類道德生態兩個生態的破壞互成因果。這樣下去，人類不僅僅失去了外界大自然的保護，也失去了人體內環境的支持。 後果不堪設想。

　　主持人：謝謝封教授，今天給我們講了就是「在經濟發展的背後，中國的生態環境到底破壞到甚麼樣的程度，以及背後的原因是甚麼。」聽眾朋友，今天我們時間也差不多了。謝謝封教授您今天參與我們的節目。

　　封教授：謝謝汪洋，謝謝聽眾。
　　主持人：好。今天的節目就到這裡，感謝您的收聽，在下一週同一時間我們再會。(据希望之聲國際廣播電台《九評》反響-專家學者評共產党節目錄音整理)@(//www.dajiyuan.com)