【大澳门威尼斯人赌场官网8月19日讯】(希望之声记者汪洋采访报导)主持人：听众朋友大家好，欢迎您收听我们今天的九评热线，我是主持人汪洋。今天来到我们节目当中的嘉宾是贝勒医学院的封莉莉教授。封教授您好。
　　封教授：汪洋您好！听众你们好！

　　主持人：在今天的这一期的九评热线当中，我们将请封教授一起来给我们讲一讲，在中国经济发展的背后所付出的生态环境的代价到底有多大？因为近些年中国那种经济表面上的这种发展，很多人都认为是一种非常好的现象，但是在这种表面的发展与繁荣的背后所付出的代价，却很少有人去仔细的计算。那么今天我们就想请封教授先来为我们讲一讲，在中国经济发展的背后，对生态环境所造成的破坏程度到底有多大、有多严重呢？封教授您先给我们讲一讲好吗？

　　封教授：讲到生态的话，我还不仅仅指的是污染的问题。大家都会联想起像自然资源，比方说像森林还有江、河、湖、泊，还有这个可耕地，还不仅仅是可耕地的面积了，像这种海洋对陆地，还有各种动物的比例。比方说在这个森林里面要有一定数量的小动物，要有一定数量的大动物，这样的话，小动物带的很多病毒、带的很多细菌，它会因为有大动物形成的食物链不致于泛滥而影响到人类，这种事情其实就是当森林被破坏了以后，小动物因为没有大动物对它们的限制就会泛滥，大动物是它们的天敌。没有了森林以后大的动物就没有办法生存，它们就会搬家，那么剩下的小动物，像田鼠、鼹鼠还有老鼠这一类的东西就会造成灾难；他们所带的细菌，还有病毒这些东西就会超越一个安全线，从而感染人类。比方说Lyme disease 就是这样感染人类的。据统计，自70年代以来，因人类的过度开发出现了30多种新的传染病。

　　主持人：那您的意思就是说，生态界它要有一个一定的平衡是吧？
　　封教授：是的。

　　主持人：那么一旦打破这种平衡的话，就会对人类造成很严重的后果，是这个意思吗？

　　封教授：是的。 我要告诉大家一个数字，可能会令听众吃惊。中国森林的拥有现在是全世界最低的。大约95％到99％以上这种原生带的森林已经不存在了，全部已经被砍光了，就是如果你从卫星上照一张照片下去的话，中国真的全都是没有什么绿色的剩下的。有后来种植的20年树龄的树木左右，为了防沙造的，但是现在这一批树木也面临着被破坏和砍伐的危险。为什么呢？因为经济的发展对木材的需要。比如一次性的筷子也是原因之一。

　　还有再下面就是我要讲到的污染，这种污染性的东西，就是由于经济发展对这种河流的污染是最可怕的。其实很多人都有一个错误的理解，以为淮河是被破坏的最厉害的，其实不是；当然淮河现在已经很糟糕了，已经没有什么生物了，就即便也有的话都是含剧毒的，根本就不能入口，大部分的生物已经被灭绝了。其实黄河比它还要糟糕，这是很多人不知道的。

　　有关黄河的糟糕我举一个例子：谷府县的黄河入口处，每天往黄河里抛的带毒的水是几百万吨，所以像这样的情况下，我讲的还仅仅一个县，黄河的所有的可以入流的地方，每天都有不可计数的毒性和致癌物质毒害黄河。这样大规模的污染在世界上是绝无仅有的。

　　还有另外一种污染，也是非常可怕的. 就是过度使用化肥造成的污染。大量的氮肥和磷肥，使这些土地就越来越变得贫弱失去了生命力。即便是休耕土地也不会复苏了。当雨季到来的时候，雨水把氮和磷的冲到湖泊里去，会导致大量的“红藻”的出现，这是由于含氮过于丰富造成的。在这样一个情况下，河流和湖泊严重缺氧，所以大批水生动物和水生植物几乎全部被中毒或是死亡。而中毒的生物如果被食用会造成食物中毒神只有生命危险。

　　其实由于这种大量的氮肥和磷肥，造成这种藻类的过度生长也是非常可怕的。如果有上海人的话你们会记得，就是2002年的时候，有一次红潮大涨，当时正是渔汛，但上海市民被通知一条都不能吃，因为都含剧毒。像这样情况在前些年一年大概就是一、两次，现在很多地方成年累月的这些“藻类”永远待在那里不去。如果食用这些中毒的鱼虾或者用作饮用水造成的直接后果就是肝癌、胃癌，食道癌，还有肺癌等等。

　　目前肺癌的增加直接和空气污染相关。 因为中国的石油，大家都知道我们是一个贫油国，即便大庆出一点油也都是高硫油，所以提炼起来是非常非常的毒。中国能源主要靠烧媒，但是烧媒所造成的污染是非常可怕的，因为燃煤放出来的那种污染是比燃烧汽油要可怕的多。 所以在这样的情况下，空气中的污染也越来越大；当然空气中的污染不仅仅是来源于媒的燃烧，还有其他这些方面的污染。中国大部分工业设施都是没有任何保护和过滤装置的，工厂的毒气未经任何处理直接排放。这也就是为什么Made in China这种东西这么便宜，除了工人的工资低，另一个原因是没有任何成本用于保护自然和控制生产过程所造成的污染。

　　主持人：那就是说中国在经济发展的同时，其实对自然环境这种造成的污染和破坏，等于是它是在生产当中完全没有任何的考虑的，它也不算在生产成本当中，也根本不投入是吧！

　　封教授：是这样的。

　　主持人：那刚才您举了这几个例子，比如说向对森林的砍伐；然后氮肥、磷肥等农业上这种化肥对土地的破坏；以及目前像江、河、湖、泊因为受工业污染，所以达到了这种相当可怕的程度，甚至都没有鱼类，没有任何的生物在里面。那么目前这种污染的程度，您能不能简单概括一下，他到底严重到了什么程度呢？

　　封教授：我可以给大家一个数字，当然我这个数字现在是偏保守，因为我不知道真实的数字是怎么样，所以我说我是偏保守的。据我所知，现在中国人患肺癌、肝癌、胃癌、食道癌的比例，比起十年前可能要高了五倍到六倍，我现在不知道准确的数字。 但根据官方消息，有一些村庄已经成了癌症村，50％以上的人口是癌症患者。

　　主持人：那这种癌症、这些疾病就是因为环境污染所造成的，是吧？

　　封教授：是这样子。我前两天看到一条消息，讲的是苏州有一个区，蚊子和昆虫都绝迹了。你不要以为是好消息，这是因为这个地方由于工业排毒使蚊子和苍蝇都不能再生存下去了。在这里面有相当一部分人，只要工作一个月或者两个月，不是得白血病就是患癌症。

　　我再给大家另外一个概念。目前中国的所谓的经济发展，对自然完全不负责任，，最后一定是搬起石头砸自己的脚。为什么呢？ 你知道一个国家或者一个区域，一个传染病能不能流行，是取决于这些人群对传染病的抵抗力；人群的总抵抗力决定了传染病是否流行。 当有传染病流行的时候，如有相当一部分人有抵抗力，传染病就不可能以有抵抗力的人做为媒介再传染给其他的动物或其他的人，所以说有一定抵抗力健康人群是一个非常重要的一个天然屏障。

　　但是由于现在就是对空气的污染、对水质的污染，还有就是对整个自然资源的破坏，这个天然屏障正在消失。森林的破坏就像毁了一个人的肺脏一样的，没有了净化空气的森林，人类也就没有干净的空气可以呼吸了。进一步，人的免疫系统功能就会人下降。 实际上，癌症的高发就是人类免疫力（免疫监控）功能下降的表现。总人群对传染病的抵抗力下降的结果是一旦传染病流行，就会像烈火干柴一样的很快就扩散开来了。 很多人都不知道为什么中国有这么多的怪病，其实就是这个原因。

　　主持人：就是说这种环境的污染是这个人群整体的免疫力完全下降了，所以如果一旦有什么疾病流行的话，就会变成大规模这种传染病。

　　封教授：对，就会大规模的流行。

　　主持人：那么您觉得目前造成中国这种生态上的这种危机和自然环境严重的破坏，他背后根本的原因是什么呢？

　　封教授：我先告诉大家一个最近科学家研究出来的一个结果，这篇研究结果发表在自然杂志上，大概有100多个科学家参与了这项研究。他们比较保护自然和开发自然，哪一个更合算？结果当然保护自然更合算，但是人们真的不知道保护自然会合算到什么程度。

　　保护自然就是人类只要付一块钱，自然可以提供99块钱。就是说人类要保护自然的话，只要花一块钱，自然又不会被破坏，而且可以保证100倍的回馈；但是你要破坏自然的话，你虽然赚了100块钱，但是自然以亏损的形式贴上了99％，99块钱都是以破坏自然做为基础的，结果是负平衡，对人类来讲几乎是什么都得不到，全部丧失。据统计，每年由于人类开发和破坏自然所造成的损失高达两千五百亿。

　　主持人：那目前造成这种生态危机，这种自然环境严重破坏，他背后的生存的原因到底是什么呢？

　　封教授：这个我觉得是两方面。一方面就是，说实话现在中国的这个国策，人人都形成了急功近利的生活方式，就是拚命要发展、拚命要发展经济，然后在这种情况下，人类完全失去了一种视野，每个人都是鼠目寸光，就觉得只要能赚几个钱，什么都不在乎，其实最最倒楣的还是自己。

　　我举一个例子吧，讲的是广东一个生产砒霜工厂的故事。这是我从郑义的《中国之毁灭》那本书上看到的。砒霜是非常毒的，在其他的国家几乎没有人愿意作这个生意。但是砒霜比黄金都要贵，所以说经济效益是很高的，在完全不考虑环境保护和安全保护的情况下，生产砒霜是个发大财的生意。但最后当生产砒霜工人发现他们得了皮肤癌的时候，才知道他们发财是生命作为代价的。

　　我要告诉大家一个道理，就是如果你要真的想发展经济的话，这个经济一定要建立在一个与天地人和谐的基础上，特别是对人的机体。目前这样的发展经济简直就是自杀性行为。你知道一个正常人，他的细胞、器官、系统都是相互配合和谐调的。但是一旦出现恶变的细胞的时候，就是出现了一些癌细胞，免疫系统又不能及时清除的话，那么你就会癌症。对不对？

　　主持人：您的意思就是说这种畸型的发展，只求这种表面经济快速的增长，而不考虑他所造成这种负面的对自然环境的破坏，那就好比是这样一个癌细胞或者是说肿瘤一样，发展下去是有害而无利的。

　　封教授：对，这就是我想讲的。我是学医的，喜欢用生物方面的例子来解释一些现象。我举一个干细胞的例子。干细胞可以分化为正常细胞修复损伤的机体，但也可以变成癌细胞。这个过程取决于人体内环境是否健康。

　　如果每个人都在急功近利的想赚钱，想去发展经济，完全不顾后果。结果是越来越多的中国人得癌症、白血病，和自身免疫病等等。越来越多的免疫系统的疾病的出现也表明了人类的内环境（生物生态）已经遭受致命的破坏了。

　　大家知道干细胞是具有分化能力的细胞。可以说是生命的重要资源，当机体受到损害时，干细胞有可能修复机体。但是如果人体内环境不健康的时候，干细胞就会癌变。可以这样说，癌症大部分来源于干细胞。干细胞是否能发挥正常作用和人体内环境（生物生态）是否健康紧密相关。人体内环境不仅仅受到外界因素的影响，人的精神因素对内环境起着决定性影响。和人体类似，自然生态也决定了经济发展的归宿，当自然生态恶化的时候，经济发展实际上就是一个癌变过程。看起来似乎癌细胞在扩增（经济在增长），但实际上是恶性的经济发展像肿瘤一样在摧毁自然体系甚至人的内环境（道德体系）。如果人人都在与天斗、与地斗、与人斗其乐无穷地以破坏自然为前提来发展经济的话，我们就会失去为经济正常发展作铺垫的正常的生态环境， 与“天地人斗”的信条不仅仅摧毁了外环境也毒害了人的内环境——人的心灵。

　　主持人：您的意思就是说，我们大经济的内环境，就是我们人自己本身我们思想是吧！
　　封教授：一个道德系统。

　　主持人：一个道德系统。如果我们大家都是一种急功近利这样一种心态的话，那么这个环境就是一个恶性的环境，那么最后就像得恶性肿瘤一样，最后这个环境是这样坏的方向去发展。而反过来如果人的道德水准很高，那么就是一种很长远的来看这个发展的话，那么应该是一个好的经济环境，那么他应该向好的方向来发展，就说经济和环境反而能够相互促进。
　　封教授：是的，我是这个意思。

　　主持人：那么目前中国造成这种生态环境的破坏，看来主要还是人心、道德的问题。人心、道德的这种下滑所造成的，是吗？
　　封教授：是这样的。

　　主持人：封教授刚才您打比喻说，人体自身就是一个小的环境；那我想如果从大的角度来讲，一个国家他这个国策，那好比是一个大的环境，那么现在这个大的环境，他是一个有利的一个环境呢？还是一个引导向负面发展的一个环境呢？

　　封教授：中共的整个的国策是建立在就是与天斗、与地斗，与人斗的这样一个基础上的；还有一种说法是“发展是硬道理。”促使人们只向钱看，完全处在一种杀鸡取蛋、焚琴煮鹤这样一个状态。所以在这样一个状况下，人们完全丧失了古人给我们留下来的“敬天知命”的人文思想。最重要的破坏是中共对人的精神层面的破坏，具体表现是完全不允许人有信仰，其结果是人类没有反躬自省的信心和基础，也不能准确定位人类和自然的关系。在这样一个环境下，人们对物质、金钱和权力的追求使人类无法和自然共生（内外两个自然）。在这样一种情况下，经济发展绝对是恶性的，因为自然生态和人类道德生态两个生态的破坏互成因果。这样下去，人类不仅仅失去了外界大自然的保护，也失去了人体内环境的支持。 后果不堪设想。

　　主持人：谢谢封教授，今天给我们讲了就是“在经济发展的背后，中国的生态环境到底破坏到什么样的程度，以及背后的原因是什么。”听众朋友，今天我们时间也差不多了。谢谢封教授您今天参与我们的节目。

　　封教授：谢谢汪洋，谢谢听众。
　　主持人：好。今天的节目就到这里，感谢您的收听，在下一周同一时间我们再会。(据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理)@(//www.dajiyuan.com)