【大紀元4月29日訊】巴藍（記者）：請談談中國的勞工情況。

高：謝謝，中國的勞工不僅僅是全球最廉价的，同時也是在全球苦難最為深重的一個群體。他們獲得的是單位時間里全球几乎最低的報酬，但他們在單位時間里付出的勞動量卻也是全球之最。當然還有一個全球之最，那就是他們對災難及不公正的承受及忍耐。

巴藍：請談談導因。

高：關于造成這些令人不可思議局面的因素問題。我的痛苦在于，我從不愿意把任何領域存在的罪惡自覺地与這個制度聯系在一起，可令我更痛苦的現實是，造成勞資關系領域非人道的災難現狀的根本根源就在于這個制度。首先是勞資關系不平等的扭曲現狀，造成這种情勢的長期存在，有著它長期的制度性歷史淵源。在過去相當長的時間里，中國只有一种性質的企業，叫全民所有制企業，即現在的國有企業。這种所有制體制下，企業根本不可能存在平等的勞資關系，國家的干部控制著包括工人命運在內的一切！企業只存在干部与被管制者的關系。勞資關系的一切都是根据管制者的偶然喜好來決定的。這种長期的惡劣現象不僅僅使几代勞動者的權益根本得不到有效保障，更令人恐懼的是，它為這個社會勞資關系文化生態的形成提供了樣板。使得時至今日，不同性質的企業資方，仍將本屬于平等的合同關系性質的勞資關系，視為管理者与被管理者的關系。實踐中，這樣的存在枚不胜舉，最明顯如過去的企業可以隨意開除勞動者，而這种以開除方式解除勞資關系的做法，決不可能發生在平等的合同關系主體之間。1995年，勞動法頒行后，以基本法律形式業已認可的完全屬合同性質的勞資關系中，繼續認可一方可以開除另一方的价值，簡直是一個無知的笑話，可這樣的笑話卻被各地、各級法院的一個個判決所肯定。這就是中國的沉重，是為勞資關系中雙方地位不平等導因的一個方面。

另一方面，是工會組織作用的結构性缺失。我們這個社會最大的不幸，即是國家干部絕對控制著社會的所有環節，上至公權領域，下至私權領域的婚喪嫁娶。這种對社會一切加以控制的生命根基已有几千年的歷史，只是有史以來今日最甚而已。這种控制對社會的文明發展極具破坏作用。

巴藍：請您談談對工會作用的認識。

高：工會組織，系勞動者的自治組織乃屬現代文明社會通例。自治即非他治。我們這個社會的工會組織，只是一個龐大的滋養國家干部的系統，保護勞動者權益只是他們在紙上及嘴上對文明社會的敷衍。他們本身非系勞動者，對勞動者權益的冷暖并非身之感受，而只是在紙上的一种判斷。對勞動者權益的爭取及改善的多寡，他們不是工會組織這种努力的受益者，其能動性全無。這种工會組織管理者的產生与勞動者無關、勞動者只有哀求他們的份，而決無任何約束他們行為的可能。他們憑什么為勞動者的權益而身體力行！就因為他們是國家干部嗎！而中國國家干部的道德聲名又系全世界最糟糕的。

工會組織价值作用的結构性缺失，帶來的另一個最可怕的后果即是，勞動者永遠不能形成一种有力量的談判群體，不可能有效制約資方的行為。而政府、資方及代表勞動者的工會組織三方結构，是為社會一個領域穩定的形式保證。工會組織作用的結构性缺失，使社會一個領域缺少了必不可少的一極，這种情勢下，社會穩定是虛假的、暫時的。2004年4月，暴發在廣東省東莞市的興雄、興昂等五個制鞋企業的工人暴動即完全屬這种情形。即企業工會組織根本就沒有或者即便形式上有，也形如虛設，導致勞資關系雙方的信息溝通沒有一個成熟的或者雙方認可的媒介，信息在完全不暢時產生偽信息及發酵信息成為可能，這是近年來各地惡性事件不斷的最根本原因。

巴藍：請談談司法對勞工權益保護的作用。

高：導致勞資關系今天這种惡劣情勢的另一個症結即是，獨立的司法保障机制不在。在中國有個絕對的規律，權力隨時可以成為商品。有資產規模者，常能在一個地方或一個行業与權者苟合，以任意捏拿司法審判，而司法審判制度性屬于權者的附庸（實為打手），司法審判者本身不能具有自己獨立的意志，想讓自身即不具有獨立意志者伸張法律意志是個笑話，勞工的權益得不到應有的保障則是這种體制下的必然。

巴藍：何以改變之。

高：關于何以改變的問題：1、實現工會組織真正的工人自治，國家干部退出工會領域。2、司法獨立，讓司法脫离權力的控制。

巴藍：各地類似勞工維權的活動中，必然能看到中國警察的身影，但這些警察從來沒有一次站在勞工一邊，這真是不可思議！為什么？

高：您的准确觀察令人欣慰。為什么會這樣，道理很簡單，這些警察及這些警察的指使者，他們的權力獲得途徑与勞工無關，那么這种權力行使的价值自然就不需要顧忌勞工的感受。其核心，還是一個權力的授予机制問題。權力的正當行使取決于權力來源的正當性，權力授予机制的非法及非正當，必然帶來權力行使的非法及非正當，這是兩個對應的關系。警察權力的行使、評价及予奪本屬公權，但這些公權的授予卻与含勞工在內的公眾無涉。這是問題的核心症結。

巴藍：這實際上還是個人權利价值問題，您能否談一下您對中國政府的關于《美國的人權狀況白皮書》的看法。

高：我想這個問題談起來比較复雜。美國每一年也都要搞一個《中國的人權狀況白皮書》，真乃東施效顰。我想講二者的兩個技術差別：其一，美國政府從不會因為別人指責它的人權不良記錄而歇斯底里，更不會暴跳怒罵，這与我的政府完全相反；其二，中國政府在《美國的人權狀況白皮書》中指摘的，美國社會的人權不良記錄都是美國政府自己向全球公布及曝光的。而美國的《中國的人權狀況白皮書》中所描述的侵犯人權的事件，在中國政府那里卻都是被當作國家机密來處理的。當一個國家的控制者沒有了起碼的廉恥价值判斷能力的時候，什么令人飯噴的事都會被它視為珍寶來享用，這豈止是一种荒唐了得。
巴藍：您為勞工說話沒有危險嗎？

高：我個人認識到一個規律，即是最危險的結果是入獄。權力控制者迷信監獄的价值，我覺得這种价值的作用極其有限。

巴藍：謝謝！

高：謝謝！

2005年4月29日于北京
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