【大紀元2021年07月12日訊】美東時間週日（7月11日）晚9:30，新唐人《熱點互動》節目主持人方菲女士專訪中國經濟學家程曉農博士，分析中共經濟改革埋下了美中衝突的種子；計劃經濟為何垮台？國企私有化真相中共不敢談等。新唐人《熱點互動》頻道進行首播。
在上期節目中，程曉農博士為大家回顧了美中關係在過去60年的發展軌跡；中共是如何從敵視美國到親近美國；中共當初為什麼會改革開放，為什麼非改革開放不可。而美中關係的真正親近是從90年代開始，特別是美國幫助中共加入世貿之後。那麼為什麼當時中共要加入經濟全球化？美國為什麼在那個時候願意幫助中共？
本期節目，我們繼續請程曉農博士解析中共的經濟改革，以及為什麼中共經濟改革埋下了美中關係惡化的種子。
這是《熱點互動》專訪程曉農博士解析美中關係系列的第十一期。在前幾期節目中，程曉農對美中關係在軍事、外交、政治等方面的對抗，做了詳盡解析。
旅美學者程曉農曾任中國經濟體制改革研究所綜合研究室主任、副研究員，曾任美國《當代中國研究》雜誌主編。曾合著有《中國改革的得與失》、《中國：潰而不崩》、《透視中國政治》等書籍。
程曉農：你好，觀眾朋友們大家好。
主持人：謝謝，曉農博士上期節目中您談到，雖然中蘇交惡之後，中共開始和美國接近；但當時老毛在的時候，和美國的接近是有限的。真正中美兩國開始親近是90年代，特別是美國幫助中共加入世貿之後。那麼中共既然在過去那麼多年，一直是搞自己那一套的計劃經濟，在90年代的時候為什麼要申請加入世貿組織？那段歷史可以給我們講一下。
中美經濟全面合作因何而起？
程曉農：中共與美國關係最親近的時間，就是90年代後半期一直到本世紀的前20年。這段時間裡頭，最關鍵的是1997年，從那年開始中共突然拋棄了它的社會主義經濟制度。那這種經濟制度的兩大支柱，就是企業的全面公有制，還有就是計劃經濟，全國範圍的計劃經濟。那麼中共拋棄了社會主義經濟制度之後，它只能選擇企業私有制和市場經濟，那麼也就是資本主義的經濟制度。
正因為如此，美國就以為說中共已經走上了資本主義道路了，轉向市場經濟，所以就同意中共加入世界貿易組織，然後大批的美國企業就把生產線、技術還有訂單都陸續轉移到中國來，幫助中國建立起了「世界工廠」。同時也就把美國的製造業掏空了。接下來就是中國對美國的出口大幅度增長，給中國帶來了巨額的財富。可以說，這段時間就是美國幫助中共經濟上「崛起」的一個關鍵年代。
為什麼美國以前不這麼做，一定要到90年代後期才開始這樣做？那麼中共又為什麼不早走這一步，非得到90年代後期才去加入經濟全球化？其中的答案在於說90年代後期到本世紀初，剛才我講的中共拋棄了全盤公有制和計劃經濟，那美國就把中國當成了和台灣、日本一樣的市場經濟國家了，所以向中共完全開放了美國的龐大市場，甚至美國的很多企業還把中國當作了自己可以長期依賴下去的製造業基地。
但是，直到今天，很多美國的企業和美國的中國問題專家對這一切當初為什麼會發生依然懵懵懂懂。也因此當中美冷戰爆發，中共點燃了中美冷戰之後，美國的企業還是稀裡糊塗，不知道為什麼它們從上個世紀初開始，那種20年裡中美做大量生意的這種中美經濟蜜月會突然改變，這個環境為什麼不存在。簡單來講，美國的中國問題專家當中，其實有少數人是心中有數的，但他們嘴上不說，更不願寫成文字，或者是怕得罪中共，或者是想為中共服務。
那麼大部分美國的中國問題專家一直不了解中共突然轉向市場經濟的真實原因。其實，中共當時拋棄社會主義經濟制度的兩個支柱，就是公有制和計劃經濟，原因是這種社會主義經濟制度當時已經走投無路，它要把中共的經濟整個拖垮了。
中共是為了擺脫困境，才不得已選擇了這樣的一條路。但是，美國卻把這種中共不得已的選擇，誤解成了棄暗投明，改邪歸正了，以為中共從此就會成為世界上一個遵守國際法規的一個友好的國家，所以對中共大力支持。
那麼現在，中共把這段歷史是完全掩蓋起來，把它簡單地說成是偉大的成就，但是它始終對國內隱瞞真相。當時是國內有幾千萬國企職工被迫下崗，生活艱難，他們只知道自己成了犧牲品，但始終不知道為什麼會成為犧牲品。
很多70後、80後、90後他們的父輩、祖父輩曾經充當了共產黨經濟制度的犧牲品、替罪羊，但現在這些中年人、青年人對自己家族當年的痛苦仍然是一無所知。
今天有關這一段中美經濟合作開端的由來，我覺得值得我們好好分析一番。因為要了解為什麼中共的公有制和計劃經濟撐不下去，你就先得先了解這個共產黨經濟制度的基本特點和當時的真實狀況。
中共在城市計劃經濟的運作
主持人：是，其實上期節目中，您談到了中共治下農村的這種真實狀況，就是計劃經濟造成的狀況，以及農村改革是怎麼發生的。那麼在城市我覺得可能是更關鍵的地方，很多人肯定也很想知道，當時在城市是怎麼樣一個狀況，中共這個計劃經濟是如何運作的？又是怎麼樣運作不下去的？
程曉農：上次節目我是介紹了共產黨國家經濟制度一個大概的架構，也介紹了這套制度上世紀70年代末期是怎麼樣被逐步取消的。原因就是農民恨透了這套經濟制度在農村的框架，就是老毛建的那個所謂的人民公社。但是，共產黨經濟制度的核心部分其實是在城市裡，在工業、商業這些部門，而人民公社管控的這個農村體系，實際上是城市經濟制度核心的外圍和邊緣。
上次節目中，因為時間有限，所以我們就沒有涉及到共產黨國家的城市經濟制度，今天我來介紹一下。我先從我自己的背景來講起，因為我今天要介紹的內容和這個背景有關係。1978年我考到北京中國人民大學的時候，我進的系是計劃統計系。這個系有三個專業，國民經濟計劃專業、統計學專業和生產力布局專業，那麼我是統計學專業。這個系的國民經濟計劃專業和生產力布局專業都是為計劃經濟管理服務的。
所謂的國民經濟計劃專業就是培養國家計委，還有中央經濟管理部門和省市計委的計劃管理人員。所謂的生產力佈局專業，就是從經濟地理的角度，為經濟計劃部門分析工業企業的布點和礦山的開採地點，還有供電網絡和交通運輸網絡的布局。所以我進入大學的時候，我們系裡歡迎新生的黑板上寫的是這麼一句話，「歡迎你，未來的國民經濟管理人才」。那麼大家可能想問，為什麼這個系的學生被稱為「未來的國民經濟管理人才」？
國民經濟管理和一般人講的經濟管理有什麼不同呢？在計劃經濟制度下面，國民經濟管理指的是統管全國經濟活動。上世紀90年代末期以前，中國經濟管理的最核心部門就是位於北京三里河的國家計劃委員會，簡稱國家計委。國務院的各個經濟管理部門都是圍著它轉，各省市的省市計委也是把國家計委下達的人、財、物計劃視為「聖旨」。因為按照計劃經濟制度，國家計委負責安排、平衡全國的所有物資、人力和資金。
然後把經濟計劃下達給各個部委和各省市，那麼各部委和各省市收到了國家計委的計劃文件之後，再分解了逐級下達。所以計劃文件上的指標是只能嚴格執行，不能討價還價，企業和地方政府完全沒有經濟活動的決策權的。正因為國家計委掌握了全國的經濟權力和經濟活動決策權，在那個年代，全國上下都知道，國家計委不是一個普通的部委，它遠遠高於任何部委，它就相當於經濟管理上一個「國務院」。
一個局級的國企大廠廠長，到了國家計委的辦公室要提點人財物方面的小小的請求，見了誰他都得點頭哈腰。那麼國家計委的普通幹部架子也很大，因為所謂的國民經濟計劃管理，就是這些國家計委的普通幹部們具體安排的。他們點頭或者搖頭，就能決定一個國有企業大廠的日子過得下去過不下去。那麼如果當時一個大學教授或一個研究人員，能夠參加國家計委委託的研究項目，那就被看作是中國經濟管理方面的頂尖項目。
我本科畢業的時候，我們同一個系，中國人民大學計劃統計系的國民經濟計劃專業和生產力布局專業的不少學生，就分配到國家計委等中央經濟管理部門，甚至就直接進入這些部門最核心的綜合司或者計劃司，還就真成了1982年以後的中國的國民經濟管理人員。
那麼之所以是這樣，是因為當時中國人民大學的計劃統計系，本身是蘇聯模式的計劃經濟理論和計劃經濟實務的培養搖籃。系裡當時有一個門我們必須上的重點課程，叫做「國民經濟計劃學」，講的就是計劃經濟怎麼樣從上到下實行。
然後呢這個具體的管理是用什麼方法。那門課的期末考試很獨特，它不是考一般的知識，而是讓我們根據一系列全國的經濟數據，每個人考試自己編一套國民經濟計劃的綜合平衡表。所以這樣的話呢，我和很多這個念經濟出來學生是不一樣的。我們不是一般的只知道一些經濟學的概念，而是非常了解國家計委管理整個計劃經濟的基本方法的。
那麼另一方面我想說明一下，就是我個人上大學之前的經歷，對我了解計劃經濟的基層管理也是有所幫助的。上次節目裡我提到過我曾經管過一年人民公社的生產計劃，所以知道計劃經濟在農村是怎麼實行的，其中的真相是什麼。那這樣就讓我積累了關於農業經濟計劃的方面的一些知識。
我離開農村以後呢，我是去了安徽省一個地質局，在那裡工作了三年多。這段時間的這個地質隊，叫327地質隊。它按照地質部的佈署在安徽省的廬江縣進行富鐵礦的勘探會戰，為這個會戰調集了安徽和江西兩個省的許多專業勘探隊集中施工。
那麼我呢是負責管安徽省6個地質隊，參加會戰單位的統計工作。這是屬於計劃經濟體制下工業管理的基層操作。那麼我也編製過這些單位的生產計劃，年度生產計劃。那麼由於當時地質部是派總工程師這些幹部來指揮鐵礦勘探會戰，那我也就有機會了解到，我所執行的日常工業管理方法，也就是整個地質系統統一的計劃管理方法。
所以對我來講，計劃經濟的工業管理方法，我在上大學前就親身經歷過了，我就是幹那個的。但是也正是因為我上大學前，擔任過計劃經濟的農業和工業方面的基層管理工作，所以我本科的時候，上「國民經濟計劃學」這門重點課程的時候，老師是很神聖地在那向我們介紹這個國家的工業計劃、農業計劃的重要性、嚴肅性。我聽了心裡反而暗暗地笑，而且開始有點懷疑。
因為我不但知道農村的公社幹部、大隊書記們是如何，永遠是在瞎糊弄，而且我也知道地質系統的管理幹部的所謂計劃制定，是非常的僵化和草率。那麼這種經濟現實裡頭計劃管理方面的瞎糊弄和草率，在中國這個計劃經濟管理的教科書裡頭，還有在政治經濟學教科書裡頭，都被解釋成計劃經濟制度的「優越性」。
我聽到這種話我就開始懷疑。我懷疑的就是這個計劃經濟體制，因為我現實當中我自己經歷過計劃管理。所以我發現基層的計劃管理和這個教科書，國民經濟計劃學強調的計劃經濟的優越性，是毫不相干。
所以後來我念完研究生以後就離開大學，到國家體改委從事宏觀經濟研究，那麼我自己給自己設定的方向就是認為應該取消計劃經濟，推進市場經濟。那麼中共中國呢，是從這個50年代初期把「蘇聯的今天看成是我們的明天」，那時候從這一點起步的，然後把整個國家變成蘇聯式的體制。但是，也是在中國蘇聯的計劃體制只有50年的壽命。到上個世紀末，中國的計劃經濟體制最後就被取消了。
計劃經濟爲何垮台？
主持人：對。所以就是您剛才談到了，就是您其實已經蠻了解這個計劃經濟它的很多問題。請您進一步跟我們闡述一下，到底這個計劃經濟它最根本的缺陷是什麼？那中共最終是怎麼樣拋棄這個計劃經濟了呢？
程曉農：現實當中的計劃管理、經濟計劃管理和國民經濟計劃學理論強調的計劃經濟優越性，為什麼我說它毫不相干呢？因為這套蘇聯的理論有重大缺陷。它讓整個國家的經濟活動陷入呆板、僵化、毫無活力的狀態。那麼這種狀態就讓共產黨的經濟，永遠的、必然的落後於市場經濟和企業私有制的其它國家。
那麼計劃經濟管理的僵硬特點在哪兒呢？首先就在於說，上面是不可能充分考慮每個生產單位的具體情況的，所以它只能簡單化的按照本部門的計劃，來安排物資和產品的調配，每個管理部門又只能在本部門內調動物資。
我舉一個例子。瀋陽有兩個廠，一個是變壓器廠，它的主管部門是第一機械工業部；另一個廠是冶煉廠，它的主管部門是冶金部。這兩個廠是一牆之隔，但是因為它屬於不同的中央的經濟管理部門管理，所以就老死不相往來。變壓器廠是需要大量銅的，那麼冶煉廠的主要產品就是銅。
但是，變壓器廠所需要的銅要由第一機械工業部，從雲南的部屬企業調過來。而冶煉廠、瀋陽冶煉廠的銅生產出來以後，又由冶金部調到全國各地去。這樣的話就是變壓器廠只能等第一機械工業部的部屬企業把銅調過來，按照這個部的計劃才能有原料。但是它不能向隔壁的冶煉廠購買銅。
所以呢，鐵路的大量運力就耗費在這種國家計劃的盲目亂調上頭。但是按照計劃經濟體制，企業沒有自主權，這種原料的調配就只能由各自的主管部來決定。儘管很荒唐，但是它就運行了幾十年。這一個問題。
其次呢，上面是不可能充分考慮到每個生產單位可能的客觀條件變化，而只能簡單的按照上面計劃執行情況，考核下一年的計劃任務。假定就是說，一切情況都不會發生變化，那麼這樣的話，在基層部門、在工業領域裡，基層管理部門上報的所謂計劃數字呢，其實就是在上年計劃實際執行情況的基礎上，遞增個百分之幾，適當遞增。然後以此類推各個地區、各個省市，各個行業基本上都是這樣。
那麼全國的國民經濟計劃呢，其實也不太可能根據千變萬化的現實經濟來做調整，來調整供應和需求。所以它只能僵硬地重複上一年的實際經濟活動，做一些有限的調整。然後因為每個基層單位在上報產量的時候，總是適當的遞增，而在上報物資的時候呢，資金需要總是要所謂「頭戴三尺帽，等著砍一刀」，就是得高報，報高了上面砍掉一些以後正好夠它用。這第二個問題。
第三個問題就是計劃經濟缺乏按照現實需要而改變的靈活性。這還有跟計劃人員能力上的限制有關。因為有限的計劃人員，他們只能對有限的產品實行管理，這一方面。另外一方面，為了計劃管理本身的方便，一些可能影響計劃數字的經濟參數，比方講價格、工資、利率，計劃部門希望最好都是固定不變的，這樣它在制定國民經濟計劃的時候才方便。如果每個產品的價格，每個工廠的工資，還有銀行的利率隨時在變，這國民經濟計劃就制定不出來了。
所以在執行計劃經濟的國家，所有人的工資，所有商品的物價，都是由中央政府統一規定的。而且計劃經濟管理下的國民經濟，通常是長期、固定的生產一套已經列入計劃管理的產品，因為計劃管理人員只熟悉這些產品。你如果不斷出現新產品，或者老產品的性能、設計、外觀、品牌不斷發生變化，這都會給上邊的計劃管理人員帶來工作上的麻煩，所以上面是不喜歡這種事兒發生的。
所以呢僵化、死板、簡單化、官僚化，這個就是計劃經濟制度內涵的特性。那麼最主要的就是它只適應一種產品數量有限、經濟活動一成不變的國情。因為任何變化，都可能造成計劃管理上沒辦法克服的複雜化和運轉上的困難。
蘇聯呢它是國民經濟計劃管理的鼻祖，也是「國民經濟計劃學」的創始國，它的經濟計劃管理歷史最悠久，也可以說計劃經濟管理的經驗，蘇聯最豐富。而計劃經濟管理的技術手段，也是最先進的。比方講在經濟領域裡頭，很多人都知道蘇聯有一位經濟學家叫Leontief，他創造了「投入產出模型」，就是input-output analysis，這個在西方也有介紹。另外就是最早的計算機應用，用在經濟管理上，也是在蘇聯，就是蘇聯的國家計委用的。
那即便如此，蘇聯的國家計委只能管理二千五百多種商品。換句話講，我剛才講包括使用了計算機系統，和大量的數學模型以後，蘇聯只能管二千五百多種商品。換句話講就是說，如果蘇聯的全國的服裝企業一共要是生產出2000種服裝，然後家用電器行業要生產500個品牌的電視機、電冰箱、洗衣機、烘乾機、微波爐、摩托車、刮鬍刀、烤麵包機，那麼這2,500種商品加一塊就耗盡了蘇聯計劃經濟管理的管理能力了。
那麼蘇聯，在剛才提到它一年只能管二千五百多種商品的這種情況下，計劃經濟管理管不了那麼多產品。而其中很多軍工和重工業的產品是必須生產的，所以，蘇聯的消費者能夠買的產品就很少了。結果他只能買到一些歷史悠久、設計嚴重老化、品種有限的若干消費品。這就是蘇聯社會主義計劃經濟的所謂「優越性」。
那麼中共建立政權以後，它實行的是蘇聯手把手教出來的蘇聯模式的計劃經濟制度。但是中國的蘇聯模式的經濟管理，這個計劃管理無論它的精細程度，還是管理水平遠遠不如蘇聯。所以，中國的計劃經濟管理就更加落後，比如，中國的國家計委在改革前只能管理一千三百多種商品，那只有蘇聯的一半，所以呢在計劃經濟時代，中國消費者的處境比蘇聯人更糟。
那關於這種社會主義經濟制度的根本弊端，匈牙利有一位經濟學家叫做科爾奈，他總結得最好。他在1956年的時候就寫了一本書，叫做《經濟學管理的過度集中化》，這是世界上第一部由社會主義國家學者撰寫的深入分析和批判蘇聯式經濟制度的書，它分析了計劃經濟體制內部的嚴重問題。
以後，他又出了一本書叫做《短缺經濟學》，他在這書裡面進一步分析了這類現象的制度根源。他說，由於計劃管理部門習慣於在國營企業和地方政府上報的資金、物資申請報告上打折撥給，那麼下級習慣於虛報所需要的數量，所以最後，計劃經濟之下必然出現資金和物資的「短缺」。
同時，由於下級永遠是無償的獲得資金、物資，所以對他們來講，這個企業自己的財務預算是軟的，這個科爾奈創造的術語叫「預算軟約束」，意思就是說「欠債不用還，虧損沒懲罰」，所以呢，國營企業和地方政府它就會永久性表現出一種「投資饑渴症」。
因為欠債不還的，不需要還的，那麼虧損也無所謂。那麼後來科爾奈的分析在中國、匈牙利、捷克斯洛伐克的學者當中都得到共鳴了，但是讓蘇聯的學者非常不滿。因為蘇聯學者不願意承認這些現象是社會主義制度的產物；那麼中國在整個80年代當中，也始終有一批反對批判社會主義經濟制度的親蘇派學者，因為他們一直在指責經濟改革。
現在看來計劃經濟本來就是個「紙上烏托邦」，沒有任何「科學性」可言，它的鼓吹者其實不過是拿「科學性」做幌子，真正看中的是計劃經濟的集權作用，它政治上的集權。但是社會主義國家的人們就這樣被「紙上烏托邦」蒙騙了幾十年，還以為是被「科學」、「真理」指引著走。
所以所謂的社會主義經濟制度，其實是一套十分荒謬的制度架構，它把史達林還有御用的專家賦予它的很多意識形態色彩，如果把這個色彩剝去了，它除了養活成千上萬的共產黨經濟官僚、讓他們感覺到自己的地位和權力之外，沒有任何「優越性」。
那麼在一個國家工業化的早期階段，它還能勉強應付；到了這個國家工業化的中期階段，消費者的需求多元化之後，這套制度就成了束縛經濟活力、遏制國民消費的繩索。
中共高層的改革絆腳石
主持人：好，那曉農博士您剛才提到，確實這個計劃經濟可能它走到了末期，中共也發現沒有辦法再走下去了，所以80年代的時候，中共開始經濟改革的時候，當時趙紫陽是推動中共經濟改革的主導人物。那您當時是任國家體改委下面的中國經濟體制改革所綜合研究室主任，當時和趙紫陽有過不少接觸，也多次參加過相關會議，對這個過程應該是很了解的。那我想當時在推動這個經濟改革的時候，在政治上是不是有相當大的阻力呢？
程曉農：確實有相當大的阻力，那麼現在中共不斷的吹噓它的經濟改革的成就，但它從來都迴避經濟改革的真相。其實，中共的經濟改革，凡是重大的經濟改革都是它在這一方面走投無路的時候才勉強接受的。
那中共的經濟改革它原本只是為了改善社會主義經濟制度，不是要拋棄社會主義經濟制度的。也正因為如此，中共高層的保守派當初是容忍了這樣的改革；他們以為說，他們只是部分的改變了農村的「集體經濟」，然後給國營企業一些自主權，不至於動搖社會主義經濟的根本制度。
那麼改革派的領導人和技術官僚呢，就要比較小心翼翼的儘量避免觸犯高層保守派的這個疑慮，還要設法消除他們的疑慮，並減少來自他們的強大阻力。現在中共是把經濟改革的推動者帶來的成果都記在自己的名下了，但是把當年保守勢力的絆腳石作用就掩蓋起來了，這就像它用後30年的改革來掩蓋前30年革命的失敗是一樣的。
那麼我這裡舉一個中國城市經濟改革開始時候的一個例子，說明當時的改革者趙紫陽是怎麼樣小心翼翼地提出來，不觸怒高層反保守派改革意向的做法。那麼當時1982年農村改革已經大體上底定，人民公社制度正在慢慢地消亡，那麼那一年1982年中共召開的「12大」上面，對改革做出的限定是，說改革的目標是以計劃經濟為主，以市場調節只能起輔助性作用。
這句話的意思就是，雖然農村改革已經事實上取消了社會主義經濟制度在農村的基礎，但社會主義經濟制度的核心部分，就是以工業為主體的計劃經濟管理，要堅守社會主義的所謂底線，絕不能夠讓市場調節成為社會主義經濟制度的一種衝擊，或者替代。
那麼到了1984年發生了一個變化，這一個變化非常有有趣，我給大家介紹一下，就是1984年中共12屆3中全會前夕，趙紫陽為了給他提出來要推進城市經濟改革，尋找一個意識形態上的合法性，在1984年9月9號的時候，把當時的國務院副祕書長兼中國社會科學院院長馬洪寫的一篇文章批轉給政治局的常委。
馬洪在文章中提出了一個重要的概念，我下面唸一下，稍微有一點長，叫做「社會主義計劃經濟是在公有制的基礎上有計劃的商品經濟」。如果把這句話當中所有的定語都去掉，就變成什麼呢？「計劃經濟就是商品經濟」；那按照現代的常識，商品經濟就是市場經濟，所以這個話的說法其實是說，「社會主義計劃經濟就是市場經濟」。
那如果是單純在概念上討論的話，馬洪的這個說法其實是一個完完全全的「攪混水」；因為如果「計劃經濟就是市場經濟」，那麼「社會主義就是資本主義」了，馬克思主義和反對馬克思主義也是一回事了。這真的是攪混水。
當時為什麼趙紫陽把這篇東西，這個說法批轉給政治局常委，裡面大有名堂，因為當時的中央政治局常委是6個人，其中胡耀邦、鄧小平，兩個人一般會支持趙紫陽的；那還有一位元老葉劍英他當時已不問事了，歲數大了。
而且對經濟政策他不懂，他也不發言；那麼趙紫陽真正要試探的其實是政治局常委當中兩個多年主管經濟工作，而且堅決反對市場經濟的兩個元老，兩個政治局常委一個是陳雲、一個是李先念。那麼這裡面還有涉及到個人恩怨。
因為李先念是在毛澤東時代長期分管經濟工作的，又在華國鋒和汪東興、葉劍英抓捕「四人幫」的政變當中發揮了一些「穿針引線」的作用，所以他在中共「11大」上晉升成了政治局常委；他雖然黨內的資歷比陳雲差遠了，但因為「11大」的時候他已經獲得政治局常委的位置，所以呢在「12大」的時候他還是政治局常委；但是李先念對鄧小平和趙紫陽是個人有強烈不滿的，為什麼呢？他「11大」的時候當了政治局常委以後，因為他以前就是多年的分管經濟工作的副總理，所以他期待的是要接替華國鋒擔任國務院總理，但自從鄧小平掌握實權以後，黨政軍實權都抓了以後，鄧就安排趙紫陽在1982年的「12大」以後擔任總理了，然後把李先念擱在「冷板凳」上，擔任一個榮譽型的「國家主席」。
李先念因為沒有太大的政治勢力，所以一般情況下不會主動出頭挑釁，多半他是跟在陳雲後面，但是如果陳雲對馬洪的說法不滿，李先念就會站出來指責，那麼趙紫陽就會有壓力。
但是這裡面趙紫陽把馬洪的文章批給陳雲是有道理的，因為馬洪和陳雲有多年的淵源和上下級關係，陳雲在延安時代對馬洪就非常賞識，然後1940年後半段國共內戰的時候，陳雲擔任中共中央東北局書記，把馬洪調去任東北局政策研究室主任；1950年代前半期陳雲是分管中央政府的經濟工作，他又把馬洪調到國家計委擔任祕書長。
正是因為趙紫陽考慮到陳雲和馬洪之間有這種歷史上形成的個人淵源，他才選擇用馬洪的文章去試探陳雲的態度；也正因為陳雲和馬洪有這種私人關係，所以陳雲看到馬洪的文章表示信任，以至於馬洪「攪渾水」的說法「社會主義計劃經濟就是市場經濟」這種「胡攪蠻纏」的說法，陳雲沒有表示任何不滿。
這樣的話趙紫陽就抓住這個機會，正式修改了中共的意識形態，把「社會主義計劃經濟是在公有制的基礎上有計劃的商品經濟」寫進了中共12屆3中全會的正式文件。從此，市場經濟導向的城市經濟改革好像有了一點合法性。
這種用「忽悠」黨內保守派元老們的方法來推進改革的事實說明，中共的經濟改革從來就是在黨內保守派元老們的抵制、監視之下，小心翼翼地移動前進的，它是不可能有清晰具體的目標，也不可能按照事先規劃好的改革方案步步推進。
雖然像趙紫陽這樣一些有機會推動經濟改革的改革者個人心目當中，可能有一些個藍圖，但這藍圖是不能公開說出來的，更不能寫成中共和政府的正式文件。如果趙紫陽明確提出來說，我要「用市場經濟取代計劃經濟」作為改革目標。那他恐怕比胡耀邦下台的還早，早就會被黨內高層的保守派用「動搖社會主義制度」這個罪名把他趕走了。
國企私有化：中共不能說的祕密
主持人：這確實是一個挺有意思的細節，就是反映當時在經濟改革是如何在這種社會主義的這種雷區中前行。但是我想中共要進行經濟改革必然就要動刀國企，所以當時的國企私有化它是當時非常重要的一環。請您談談國企私有化發生的背景和過程，好嗎？
程曉農：好的。中共的國企私有化是不期然地逐漸滑到了國企破產，然後國企私有化的道路上去的，這條軌跡不是改革推動者一開始設計的結果。而是因為它對中國的經濟改革本來是對社會經濟制度的改良，但是改良過程中就一點一點的動搖了這個經濟制度的根基了。為了經濟的穩定，當局就不得不順應經濟規律的要求，把有限的改良轉變成部分拋棄社會主義經濟制度。這些事都是發生在朱鎔基任內。
我開始時講過，90年代後半期到本世紀初，中共是拋棄了社會主義經濟制度的兩大支柱，一個是企業的全盤公有制，一個是計劃經濟。中共是在1997年開始推行國有企業的私有化，但是到今天為止中共還在掩耳盜鈴，拒不承認它二十多年前已完成了私有化。
當局用來掩蓋私有化的用語，是一個模糊不清的詞叫做國企「改制」，國公有制的企業改制改成什麼？它不說，不解釋。那麼誰是新的企業的主人？現在如果是變成私有了，誰是老闆？企業怎麼歸他的？中共也故意的避而不談。
當時朱鎔基是總理，他之所以強行推行中小型國有企業的全面私有化還有大型國有企業的部分私有化，主要是讓經理擁有企業的部分產權，還有讓大型國有企業上市，朱鎔基這麼做的原因其實是中共的企業公有制已經完全失敗了，國有企業成了政府的沉重經濟負擔，導致銀行系統瀕臨崩潰。
1990年代初的時候，中國一共只有四個國有銀行，就是「工商銀行」、「建設銀行」、「中國銀行」和「農業銀行」。當時四大國有銀行20%以上的國有企業貸款都是壞帳，就還不上，這是90年代初；到1996年的時候，銀行系統的國企的壞帳加上他們叫做逾期呆滯貸款，就是還不上的貸款占銀行全部貸款總額是多少呢？占七成。
就說這銀行70%的貸款借出去再也還不來了，成死錢了、死帳，國有企業全賴帳，那也等於說企業還有民眾存在銀行的錢只剩三成。你要是在銀行有5,000塊錢存款只有1,500元是你的，剩下都已經捐公家了。中共為了讓銀行系統免於崩潰，所以在1997年下半年決定推行國有企業私有化，把幾十萬家國有工商企業大部分都當作「包袱」甩掉。
由於中共一直掩蓋這個過程的真相，所以很多從未在國企工作過的人到現在也仍然不了解什麼叫做國企「改制」。所謂的國企「改制」，就是讓國企的廠長、經理和地方政府的官員充當「改制」和裁員下崗的操作者，然後把社會上對私有化可能產生的不滿和憤怒，從政府身上轉移到這些國企的廠長、經理身上，讓政府置身事外假裝什麼也不知道。
當然，國企的廠長、經理們有人甚至為此被憤怒的工人暗殺了，吉林就發生過一個廠長活活被工人打死在辦公室裡頭。當然大部分的廠長、經理是不會白白當這個「替罪羊」的，他們得到了巨大的好處。
什麼好處呢？就是私有化的關鍵是誰來買這國有企業，國企的廠長、經理的工資當時平均也就一個月幾百塊，他們的家庭積蓄根本不可能去購買這個企業上百萬、上千萬、甚至上億元的資產；那麼當時外資在購買國企私有化當中的作用非常小。
所以國企廠長、經理們之所以能夠成為他們自己企業的新老闆，基本上全用的是非法的手段。就是因為這重重的黑幕，所以中共一直不許國內研究私有化過程，媒體也不許報導國內私有化的真相。
我在做研究的時候，專門分析了29個省市130個國有企業的私有化案例，發現中共的國企私有化方法主要是這樣，一方面是讓國有企業的經理用企業的名義到銀行去，而用企業來擔保從銀行借錢。借了錢以後又把錢私人拿來用，然後「買」他們本廠的國有資產，然後買下企業註冊他本人或家族成員的名下，變成私人企業。然後他自己算是企業所有者了，然後用企業的公款或者把企業的廠房、土地賣掉，用這些錢去還他私人買企業的銀行貸款；還有一種情況，少數的企業大概10%，他的國企管理者是逼著工人出資購買企業的一部分股份，那麼職工為了保飯碗，只好把家庭儲蓄拿出來買企業的股份，但是儘管這些企業的工人掏了錢把家庭存款掏空了買這個企業，但是這個企業還是落在廠長手裡。
因為企業管理層不許掏了錢的這些職工股東過問企業的經營權和資產買賣，所以等於是逼著職工掏錢幫企業廠長、經理們當企業的新老闆。另外，當局還縱容紅色權貴家庭的妻子兒女利用關係網，幫助大型國有企業上市，這樣的話他們就從中獲得上市公司的股份，然後再通過抬高上市公司的股價大獲其利。
1996年的時候，全國國有工業企業一共是11萬家，到2008年底只剩9,700家，這9,700家當中還有包括已經實行部分私有化的大型國企和軍工企業。
世界銀行和一些國際機構組織過兩次全國性的抽樣調查，發現了大約50%到60%的企業都是由企業的廠長、經理還有他們工廠的管理幹部們擁有這個企業，就說這些人成了新老闆；大概只有四分之一的國企在私有化過程當中買主是來自企業外部，他們實際上是其它行業的國企幹部，真正屬於外資購買國企的不到整個國企的2%；至於管理層和職工共同擁有企業股權的大概只占10%。
這種國企「改制」基本上就是企業管理層夥同其上級主管部門，就地方政府官員還有紅二代對全民所有制資產的公開瓜分和掠奪。那麼從這裡我們可以看出來，中共過去用過一個詞叫做「全民所有制」它是個巨大的謊言，這種公有制其實就是官僚所有制。
朱鎔基幹了更可惡的事是1998年到2003年，當時是紅色精英在他的推動下，通過私有化大範圍侵吞中小型國有企業的資產。而朱鎔基政府特地在這個時候把負責監督國有資產的國有資產管理局給關了，這樣的話就在私有化高潮這關鍵的6年裡，中國的國有資產監管變成「空窗期」沒人管了，（41:44）所以沒人插手偷，所以朱鎔基是為了紅色精英們侵吞國企資產提供了方便。
也正因為如此整個私有化期間，從1997年到2005年，全國到處都發生大規模的勞資衝突，根源都是廠長、經理通過私有化侵吞公有資產，然後各級政府也都站在廠長、經理一邊，因為官員從中也能撈到好處。
這樣的話工人非常憤怒，發生勞資衝突。原來中國的國企工人的社會福利都是以企業為單位的，所以他們的福利系統「養老金」都是靠企業發的。
現在國企企業沒了，這工人將來怎麼辦呢？突然飯碗被砸掉了，一般來講在私有化過程中原來的廠長現在當新老闆了，他只是給工人很少一點錢，就把他們一腳給踢了，死活不問。
中共當時宣傳是說「國企工人下崗是為改革做出必要的犧牲」，但是政府也不肯為下崗職工建立統一的失業救濟，把這項支出甩給私有化之後的紅色老闆就原來的書記、廠長。如果這些書記、廠長們現在當了新老闆以後不想付，政府也不管，所以當時幾千萬國企職工就這樣突然淪落到城市貧民的狀態，生存艱難，而且基本上再也沒有翻身的日子。所以中共的私有化不但冷酷無情，而且是道地的肥官害民。
絕大部分的國企被私有化以後，全盤公有制沒了，計劃經濟的基礎也就消失了，因為國家計委原來對私有化之後的企業不能再有上下級行政隸屬關係，它也不能用計劃指標去命令私有化以後的企業。所以這樣國家計委就成了廢物，最後在本世紀初時候，國家計委就被撤銷了。當然計劃經濟也就因此消失了，共產黨的社會主義經濟制度也就垮台了。但是，這對共產黨的統治來講，到底意味著什麼？中共和美國人的理解是完全相反的。
爲什麼共產黨資本主義造成中美冷戰？
主持人：曉農博士，剛才您說中共和美國人理解完全相反，我想您這是意味深長。其實就是跟您早期時候說的「中共的經濟改革反而埋下了中美衝突的種子」中美矛盾的種子，對吧？中共所謂的改革30年後，美中反而走到了冷戰的狀態，這其中的原因是為什麼呢？
程曉農：我看了方菲妳主持的6月17日晚上11:30《熱點互動》節目，妳專訪了前美國總統貿易顧問克萊德·普雷斯托維茨。這裡面有一個有趣的細節和我剛才講的問題是直接有關的。
他在節目裡是這樣介紹的，說朱鎔基1999年訪問美國，和老布什一起進晚餐。老布什問朱鎔基說，「您在解散和取消國有企業方面的工作進展如何？」朱鎔基說：「不、不、不，我們不會取消國有企業。」
老布什故意笑了笑說：「我們知道你們在做什麼。」當時你這位嘉賓，總統的前貿易顧問他在節目裡這麼認為，朱鎔基對老布什講的是真話，老布什其實不知道朱鎔基在幹什麼，老布什相信，朱鎔基一定會取消國有企業。
其實，事實他理解反了，我說美國人看法跟中共相反，就是這個意思。事實當時是，朱鎔基想騙老布什，而老布什清楚朱鎔基在講假話。
為什麼呢？因為當時中共是儘量隱瞞私有化，但中共同時又在故意的安排世界銀行等國際機構到中國調查私有化，為什麼？這個調查報告能夠讓國際社會，特別是讓美國政府了解到中共已經走上資本主義道路了，希望美國幫著中國打開世界貿易組織大門。
中共沒有解釋它為什麼這麼幹，其實它不想告訴美國就是它是不得不，因為社會主義經濟制度走下去要垮了，它才不得不改走資本主義道路。
所以一方面，它只能靠資本主義經濟制度活下去，但是它為什麼要掩蓋私有化的真相？到今天中共仍然一口咬定說「我們沒搞過私有化」，原因是私有化太黑；中共這個做法還意味著一點，就是它為了維持它的所謂「社會主義制度優越性」，它要對共產黨的專制是一步不讓，也就是說，中共是要利用資本主義活下去，同時，要用資本主義的經濟來養活共產黨。這種兩面的角色，美國人從來沒有真正理解清楚過。
所以我做一個簡單的總結：中共的經濟改革雖然一開始是為中美兩國雙邊關係不斷升溫的鋪路。但是，美國的大多數政治精英從來沒有理解，中共實行經濟改革，不是喜歡西方制度，而是為了自救，每一步中共的經濟改革都是被共產黨自己的制度崩壞逼出來的。
也正因為如此，中共的這種經濟改革不是越來越拉近中美關係，讓雙方走上同一條軌道；相反的，中共的經濟改革是幫共產黨找到了一條共產黨資本主義道路，而走上這條路的中共，不但謀求「崛起」，而且還幻想軍事崛起、政治崛起。
所以它的結果一定是為中美衝突創造溫床。一句話，不改革，中共活不下去；改革了，中共對美國來講，會成為比蘇聯更危險的敵人。
主持人：確實是這樣的。所以中共其實是在美國的幫助下崛起的，但是現在美國發現它是以美國的健康或者是美國的產業、經濟為代價，讓中共崛起。而中共本身它的經濟和政治的矛盾，可能走到今天也讓世界發現它其實是個威脅。因為它並沒有隨著經濟的發展而在政治上變得更加開明也好，還是民主也好。
程曉農：這絕無這種可能。
主持人：好的。非常感謝曉農博士，我覺得這兩期節目您回顧過去幾十年中共這樣一個狀態，它為什麼要經濟改革和中美關係在其中的軌跡，講得非常清楚。不管怎麼說，到今天為止我覺得美國在很大程度上應該也是發現了，自己飼養了一個怪獸。所以現在在反擊或者對抗難度是非常大，但是我想他們還是認識到了中共不是他們想像中的那樣。
程曉農：對。美國現在是在慢慢地學著重新認識，裡面阻力也不小。
主持人：確實是這樣的，就跟中共當年要改革的阻力一樣。好，非常感謝程曉農博士，我們這期節目因為時間的關係就先到這裡了，謝謝您！我們還是下次節目再見了。
程曉農：謝謝大家觀看，謝謝主持人。
主持人：好的，觀眾朋友感謝您收看這一期美中關係的特別節目，我們還是下次節目再見。
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責任編輯：李昊#
