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【大紀元12月27日訊】信仰自由和政教分离是由美國憲法保障的。憲法第一修正案規定，國會不得立法推崇或者禁止任何宗教信仰。在歷史上，宗教信仰是美國社會思想和道德的基石，在今天的美國，大多數人有自己的信仰，在社會上，也有眾多的代表宗教團体的非政府民間組織，在社會事務中起著重要的作用。

1999年，約瑟夫.古歷堡斯基 (Joseph K. Greiboski) 先生創建了宗教与公共政策研究所 (Institute On Religion And Public Policy) 并親任所長。几年來，座落在華盛頓DC中心15街上的宗教与公共政策研究所廣泛地与其他宗教組織密切合作，在國內和國際事務中，發揮著越來越大的影響。圖為古歷堡斯基檔案照。以下為古歷堡斯基先生接受新唐人記者採訪時的問答實錄。

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記者：古歷堡斯基先生，您當初為什么想到要創建這個宗教与公共政策研究所呢？

答﹕實話說吧，這個研究所是建立在這樣一個前提上的：宗教信仰作為一個整体要在美國公共生活中起重要作用，還不單指美國社會，而是在整個公共社會和公共政策中要發揮作用。這是我的信念。我觀察到在我的周圍，一些宗教團体只是推進宗教和公共政策的某一個方面，當然這是他們的權力和職責。可是呢，我們有天主教大主教議會在推進宗教政策的一個方面，又有美國猶太教委員會，有穆斯林全國委員會，等等，每個團体都說在公共政策中要扮演角色，可是每個團体的理解和認識都不一樣。很少能有一個統一的聲音說，“宗教信仰确實有著它在社會上的特殊使命，它應當既是公共政策產生的根源又是公共政策的結果。”

記者：您想讓宗教團体作為一個整体，在國家事務和政策制定中發揮作用，這個觀點是不是很新穎？

答﹕研究所最初成立時，正值人們開始特別關心宗教和政府政策之間的關系。當時，宗教与政府間進行合作与協調，還是個新觀念，也不是個常見的話題。我常愛開玩笑說，宗教和政治，是兩個不能在餐桌上談論的事儿，但恰恰這就是我的飯碗儿。實際上在當時的情況下，很有必要成立這一研究所，因為當時很缺乏宗教信仰与公共政策之間進行溝通的渠道。在我們后來的工作過程中發現，信仰与政策，宗教与政府，确實能夠相互合作与協調，尤其國際宗教自由和信仰自由，是合作中很重要的一部分。

記者：您提到宗教組織之間合作，宗教与政府之間合作，我們知道，宗教組織在社會上辦學校，搞一些救濟窮人和賑濟災民的活動，您講的合作是指這些嗎？

答﹕有一系列的領域宗教組織可以与政策制定机构合作，特別是布什總統提出開創以信仰為基礎的社會服務以后。這其中包括國內的服務領域，比如提供照顧老年人的服務，我們研究所對這一類問題的關注主要在國家政策的層次上，而至于如何具体實施此類服務，是救世軍等慈善机构所側重的。開創以信仰為基礎的社會服務包括為窮人開設粥棚，以及宗教組織和政府協作為無家可歸者提供衣食等，但不局限于這些。還包括更大的政策領域，包括宗教團体与政府合作來解決拐賣婦女儿童參与色情和賣淫活動的問題，包括國際宗教信仰自由的問題，以及國家安全的問題。

記者：我們知道，國會于1998年通過了國際宗教自由法案，并成立了國際宗教自由委員會。每年國務院都要提交報告，對世界各國的宗教自由和宗教迫害做出評估。總統要依据這個報告，對進行宗教迫害的政府進行制裁。在這种情況下，為什么您認為國際宗教自由仍然是你們工作的重點？

答﹕我們發現，國際宗教信仰自由和思想自由這兩方面，是宗教團体和政府之間合作最為重要的一個領域。我們生活在美國的人，經常看到同一宗教信仰的人們在其他國家受到迫害，宗教社團自然极為關心國際宗教信仰自由，同時呢，這也為宗教社團之間，宗教社團与政府之間的合作，提供了一個很好的机會。

記者：在美國的華裔移民越來越多，從您研究專業的角度看，您希望美國華人在宗教自由方面發揮哪些積极作用？

答﹕美國華人社區總人口大概有二百四十万人，人數多，有巨大的潛在影響力。我想華人社區應該在美國的政治体系中找到自己的位置，就象當年的黑人社區，南美人社區和其它已經發展了很多年的民族社區一樣，建立自己的地位。在宗教信仰方面，我認為非常重要的一件事，華人社會應努力提請政府立法机构和美國大眾的注意，讓他們了解目前信仰團体在中國所面臨的問題，無論是中國大陸的法輪功學員還是基督教新教徒或是天主教秘教徒，維吾爾族的穆斯林或猶太教團体，在中國政府的統治下所遭受的迫害和歧視。這是美國華人的一大重任，要利用華人社會在美國日益增長的影響力來教育美國政界和美國人民，讓他們知道在中國所發生的那些迫害。

記者：中國是一個發展中國家，人民的生活水平差距很大，現在有些人已經很富有了，但還有更多的人很窮，所以在中國有這樣一种觀點，認為吃飽飯就是人權，為了保證社會穩定，就不能不犧牲掉宗教呀、信仰呀一些方面的自由。您是如何看待這种觀點的？

答﹕我首先要辯論的，(說實話你提到的這個觀點很有些問題)，我首先要辨論所謂謀生權是最基本人權的說法。我認為一個人，不管生活在那里，他最基本的權力是思想自由的權力。就美國社會而言，思想自由是基本的法律，保障了每一個人与其造物主的關系。如果沒有信仰自由，如果人不能自由地表達他對神的信仰，也就談不上有言論自由。如果人不能在寫作中講他与上帝的關系，就談不上有出版自由。如果志趣相投的人們不能自由地聚在一起，依照內心的良知來進行他們的宗教儀式，就談不上結社自由和集會自由。所以我要說，您剛才提出的問題里，沒有一點能不需要思想自由。思想自由是任何權力任何自由以及任何社會的基石。至于謀生的權力，工作和勞動的權力，都要依附于思想自由的權力。謀生權不能置于人權之上，勞動謀生屬于公民權，而不是人權。我認為沒有什么比人權更重要，最基本的人權就是思想的自由，就是一個人可以自由地依照他(她)自己的良知与創造他的神進行溝通的權力。

記者：是的，每個人都應享有信仰的自由和堅持自己良知的權力。人生于世而不能自由地思想，那是非常痛苦的。但是自從911恐怖襲擊事件以后，反恐怖和反恐戰爭成了國際事物的主題，我們听到一些報道，在有些國家，政府借著反恐為名，來鎮壓一些政府不喜歡的團体和宗教。您怎么看待這些政府的做法？

答﹕這個問題提得非常好，因為目前我們觀察到德國、印度還有俄國，當然更包括中國，反恐怖正成為一個借口，用來進行种族歧視，宗教迫害、和政治迫害。与那些政府有不同立場的人或組織，不管是种族的、信仰的、或政治觀點的不同，都可能被指控為恐怖組織。實際上我們不能用含混不清的說法，比如說用“危害社會”這种罪名，來定義誰是恐怖組織。任何一個人，任何一個組織，都不應該受到迫害。如果我們從法律角度來看，當然我是指一個遵守法律的政府通過适當的法律手段來制止犯罪，來保護公民不受危害，那么法律程序中必須有這樣一點，就是只能根据一個組織的行為來控告它，而不能根据一個組織的信仰來定罪。拿法輪功為例，其實也包括地下天主教徒和地下基督徒，他們因為他們的信仰而被控罪，并不是因為他們做了什么。我們看到那些法輪功學員，他們到天安門廣場做一下法輪功的動作，非常地和平，不可能造成任何威脅，也根本沒有煽動暴力或革命，可就因為他們做了法輪功的動作，他們就被攻擊，被毆打、被逮捕、被強奸。

記者：是這樣的，法輪功在中國遭到迫害，這已經成了全世界都關心的一個問題。作為一位提倡宗教自由和關心宗教迫害的學者与社會活動家，依您看來，江澤民為什么要殘酷鎮壓法輪功？

答﹕我發現鎮壓法輪功完全是無理性的行為。坦率地說，任何的迫害都是無理性的。而中國政府對法輪功的鎮壓尤其無道理可言。99年之前，法輪功曾受到中國政府的鼓勵，中共党員包括中央政治局成員中都有人煉法輪功。我相信中國政府是把信仰問題當作國家安全來對待的，這場迫害的動机純粹是出于政治權力的考慮。有這樣一個方面的原因，那就是有宗教有信仰的人們，不管是法輪功學員也好、還是天主教教、基督教徒、穆斯林或猶太教徒，他們都信仰并忠誠于超過政府權力的神的力量。而對于向江澤民這樣的共產獨裁者來說，如果人們不把他奉為人類的最高仲裁者，他就認為他的權力基礎不牢靠了，他的体制受到威脅了。我相信就是權力爭斗的原因在驅動這這場迫害。我在華盛頓已經大聲激呼几年了，要正确對待中國的宗教信仰問題，不能把它當成是資本主義還是共產主義的問題，也不能當成是民主社會還是共產社會的問題，而是對与錯的問題。

記者：其實呀，江澤民為什么要鎮壓法輪功，許多中國人也同樣不理解。倒是您剛才的分析說明，因為人們對真善忍的信仰會威脅到江澤民的個人權威，所以江澤民出于個人妒忌才容不下講真善忍的法輪功。古歷堡斯基先生，您接触過法輪功嗎？

答﹕我有幸結識了不少法輪功學員。誰會跟“真善忍”過不去呢？我真搞不明白，也可能是我孤陋寡聞？我覺得我能理解如果中國政府把基督教當成是一個威脅，因為基督教倡導社會的公正，這有潛在促成革命的可能。但是在法輪功中沒有類似的倡導，法輪功中沒有什么內容會導致社會動蕩。那全是些熱愛和平的人，希望有他們煉功的地方，來尋求內心的平和。還是那句話，我實在搞不懂，中國政府為什么要迫害法輪功，我就是搞不懂。

記者：當然，搞迫害的人總是要為自己找借口的，不論是對基督教的迫害還是對法輪功的迫害。

答﹕我剛才講到如果基督教被中國政府當成問題我能理解，我不想讓大家認為我在為鎮壓基督教提供借口。事實上，任何一個宗教，即使是法輪功，都可能被貼上“威脅”的標簽，被說成是“社會問題”。如果什么人一定要鎖定某种信仰來迫害，他總能從那种信仰的書中找到几句話來做文章。美國有句俗話，“魔鬼也會引用圣經中的話來達到它的目的。”江澤民也一樣，他也會在法輪功的書中或基督教的教議中尋找迫害的借口。所以我剛才的話不是為迫害找的借口，為的是說明中國政府會竭盡全力，不擇手段地去為迫害尋找借口。

記者：您關心國際宗教自由，也是歐洲宗教与法律事物委員會主席，當然一定知道今年發生的冰島事件。今年6月，江澤民去歐洲，計划6月13-16日訪問冰島。因為江澤民特別害怕見到和平抗議的法輪功學員，冰島政府屈于江澤民政府的壓力，想方設法不讓法輪功學員進冰島。在6月11日前后，冰島航空公司接到冰島政府的指令，根据一份黑名單檢查所有的乘客。凡是名字在黑名單上的法輪功學員，都一律被拒絕登机，包括許多西方人士。古歷堡斯基先生，冰島一直是一個民主國家，歷史上從沒發生過這种政府侵害人權的事。一個民主國家的政府，這次竟然接受江澤民的指使，您對此有何評論？

答﹕說實話，冰島政府在這件事上迎合向中國政府，我認為對冰島政府來說實在丟人。冰島是個民主國家，……想到這里我就覺得可笑。我真要感謝上帝，我們的國父們在創建美利堅合眾國時，他們預見到美國不能設立一個想干什么就能干什么的政府行政權力。而冰島發生的事就是個很好的例子。那就是一個國家政府的行政權力，單方面地列出一個黑名單，單方面地派遣警察前往波士頓和其它三個歐洲城市去禁止法輪功學員在江澤民到訪期間登上去冰島的飛机。我當然能理解一個政府有責任也有權力保護到訪的國家元首。但是，沒必要僅僅是為了避免政府的 尷尬，就不惜違反國際間有關貿易、有關旅游和旅行的條約和國際協議，禁止人們登机進關。其實是怎么回事呢？就是小小的冰島要討好中國政府，希望得到中國那潛在的14億人的消費市場和廉价貨物。這一切都是為了經濟利益。我們發現，經濟利益，甚至超過了國家安全的考慮，往往在驅動和維持著宗教迫害，它讓其他的人們對迫害熟視無睹。美國人民，冰島人民，我得說他們真得了不起。我听說冰島人民在當地的一家報紙上，用中文，冰島文，和英文三种語言刊登了一整版的廣告，為他們政府的所做所為而向法輪功學員道歉。這是冰島政府應該听到和懂得的，也許政府只知道經濟利益而不愿關心其它，但是大眾關心，人民明白。被迫害的法輪功學員是有血有肉的人，被殺害的家庭教會成員也是有血有肉的人，被謀害的地下天主教徒還是有血有肉的人，他們是真真切切的人，他們有家庭，有個人經歷，也有夢想和希望。可能一個政府不把這些受害人當會事儿，可是對于人民來說，這些受害者很重要。

記者：我還看到報道說，雖然冰島政府迎合了江澤民，阻止法輪功學員入境，但是98%以上的冰島人民支持法輪功，不認同冰島政府的做法。

答﹕我要說明一下，我和我的研究所并不贊助法輪功，但我們支持法輪功的生存權和他們信仰与練習法輪功的權力。在冰島政府這件事上也是一樣的，你不一定非得是法輪功學員才能支持法輪功的信仰自由和免受迫害、不受歧視与騷扰的權力。我為冰島人民和媒体的行為深受鼓舞，他們說出了他們要說的話，他們能站出來反對自己政府的既違反人權又丟人的行為。難道冰島人民愿意背黑鍋嗎？難道冰島人民愿意要冰島事件這樣的國際聲譽嗎？冰島事件太荒謬了。

記者：三年前您創建宗教与公共政策研究所，一切從零開始，但您能在短短的3年內就取得了目前的成就，中間一定克服了很多困難吧？

答﹕當時成立研究所是難上加難，三年后的今天，我還是得承認，仍然難關重重。我有時開玩笑說呀，我被解雇以后，沒人聘用我，走投無路了，我就成立了個研究所。說正經的，在華盛頓特區從零開始創立一個研究所是很困難的，我想很大程度上是靠了不屈的個性才有了今天的局面。同時也得利于我們的工作人員，我們的理事會的不懈工作，以及我們致力于思想自由的遠見。我們相信思想自由是做人的最基本權力，宗教不只是周日去教堂，宗教信仰是人的生活，它不只是表現在你做什么，而是關于你是什么，你是誰。我們能有今天的成就，因為我們有很能干的人，理事們都很積极活躍，工作人員都很精明強干，我不覺得我個人有什么功勞，他們的功勞更大。有時候我會冒出這樣的念頭，我們今天能做到這樣，可能也是上天的旨意吧。很可能冥冥之中有個上帝，對我們所做的可能還算滿意。

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