【大澳门威尼斯人赌场官网2022年01月26日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期【方菲访谈】。

去年年底以来，香港接连发生了许多事，警方抓捕“立场新闻”高层，导致立场宣布停运，之后“众新闻”也宣布停办。而在香港大学竖立二十多年，纪念六四事件的国殇之柱也被移除。

正如外媒近期评论所说，中共粉碎香港自治的卑劣程度，已经到了一个新的高度。而新年伊始，武警新疆总队参谋长彭京堂被任命为解放军驻港部队司令员，也被媒体认为是中共变本加厉控制香港的举动。

本期专访再度邀请资深评论员桑普先生来解读这些最新事件。

桑普先生您好。

桑普：主持人好，各位观众朋友大家好。

主持人：好的，谢谢您再度上我们的访谈节目。桑普先生就是近期香港发生的这一系列事件，我想您应该也都很关注。所以我想先请您解读一下最新的这个任命，就是习近平任命彭京堂担任驻港部队的司令员，引发外界很多的关注。然后，有报导就用“变本加厉”四个字来形容。我想先问问您，您怎么看这样一个任命？它释放了什么样的信息呢？

武警头目任驻港部队司令 刀把子跟枪杆子合而为一

桑普：这个任命释放出来的信息是非常明显的，因为这个彭京堂是中共武警部队原来的副参谋长。这个彭京堂也是原来济南军区司令部主要的军训部的部长，同时也掌管了原来新疆总队的参谋长。那这个意义有两个，第一个是刀把子跟枪杆子合而为一。大家知道说解放军、武警原来是分属不同部门的，从习近平执政到中期以后，他就慢慢把武警纳入到他的整个军队的管理一样。

因为以前武警一半是公安部门那边可以找的，那所以很简单，政法委基本上现在很难管得到武警，武警慢慢纳入到解放军的轨道上来。换言之，刀把子跟枪杆子合而为一。这种情况来讲，我觉得说在这个任命上面看得到，这个是完全是合一的，这第一点。第二点是可以看得到，所谓的内部的维稳跟所谓的象征性意义的驻军是完全不一样。从1997年到那个2019年为止，我相信那个象征性驻军的意味很大。

我们从来没有听到过那个期间里面，解放军会大剌剌地在街上跑。那当然越来越多的军车、坦克车，甚至是兵哥在大街上去走，但是没有像现在那么夸张。所以看得到，慢慢会把整个解放军用来做内部维稳之用，就镇压所有的反政府的一些活动。那如果说有反政府的示威或者说游行，可能这些解放军也会出动。第三个很重要的层面，很重要的是什么呢？是新疆。因为这一个彭京堂是在新疆里面当刀把子的。

从2009年他在杀死了两百多人的这个七五事件，大家看得到镇压变得很严重，可以看到新疆现在关押过百万人的集中营也是如此。所以看得到这个新疆的经验会不会复制到香港来，今日新疆，明日会不会香港，这个是大家都很忧虑的事情。所以这三点是大家非常忧虑，也是很难短期内可以逆转这整件事。

主持人：对，我觉得大家担心的就是说，中共会不会在香港引入这种新疆的维稳模式，特别是有人说是不是会有武警治港，包括它会不会把香港一般的异议人士，定性为恐怖分子这样去对待。那在这方面您是否担忧说很快会有一些不同呢？

桑普：我是非常担忧的，现在虽然是抓了很多那些民主派的人士，甚至是很多的支持本土的青年。但是你相信很多的传媒，现在还是在非常险窄的环境里面希望生长。那你看得到很多的人，怒火也是中烧。甚至你看得到在最近很多的新闻里面，看到香港人的那个怒火从来没有熄灭，是藏在心中。那如果以后遇到了突发的一个契机会爆发的话，那这个时候就可以用上这个解放军出来去镇压。

我还记得在2019年的时候，川普总统当时曾经讲过，他避免了一场大屠杀在香港发生。是因为说当时习近平都想出兵了，来去镇压香港的当时的反政府的抗争。但是你看得到，在后来你看得到没有出兵，但是现在能制止得了吗？因为都把解放军赋予一个新的任务，就是要，就是彭京堂上任讲的维护国家主权、安全、发展利益，并维护党中央，还有习近平的领导视为最重要的一环。

所以看得到，现在根本不是党指挥枪而已，而且是一个人叫习近平，指挥一切的问题。所以大家可以看得到这个问题会越演越烈，越来越多香港人会如坐针毡，会很担心，以后会被镇压，所以现在香港是一个非常悲哀的局面。

主持人：您觉得就是，因为从法律的层面讲，香港是有自己的警察的嘛，所以实际上驻港的解放军它是不能介入香港事务的。那您觉得他们真的会直接介入吗？

桑普：我觉得直接介入早就开了一个口子，看得到《国安法》就说，如果把一个人送中的话，基本上就可以由国安机关来执行。国安的机关就包括现在在国安公署在内的所有人，还有警察的那个国安的那个部门。那这个不经警察审查，不经司法审查，直接送中，送中都可以了，镇压何来不行呢？甚至可以说军队直接把人抓起来，等于说一个人戴两顶帽子，他既是国安官，也是解放军，这个可不可以把人去送中呢？那这一个。

另外的是，法律是一回事，中共从来不讲法律的，“一国两制”早就是没有办法去获得落实了。那这个情况下，我们就不要迷恋在白纸黑字的这个法律的层面，而且要从政治上来看，绝对有这个可能性，所以大家千万不要掉以轻心。

中共认为“边陲”不稳 更加重手压制

主持人：另外就是说，其实中共在新疆的这种恶行，国际上已经是一直在聚焦，而且一直被制裁，就是新疆这个百万人的这种，可以说是群体灭绝的。那么所以媒体会用“变本加厉”，因为对于习近平来讲，他不但不收手在新疆，反而把一个在新疆有反恐这个经验的这样的一个强硬人士派到香港。那您觉得为什么他会这么忌惮香港呢？就是对于香港这样一个城市的这种和平的市民，他为什么会要把新疆的这样一个人调到香港？

桑普：因为他知道说，这些都是在中共统治的地方的边陲的地方，你看得到所有在疆、藏、港台这些地方，他都认为不稳的，还有南蒙（内蒙古），他都认为是不稳的地方。所以他对于这个地方的统治政策，跟它们所谓的中原的方法是有所不同。

香港情况它尽量会用非常强势的，初期的，就它们的统治力度，专制的程度可能会比深圳还有广州、北京、天津这些还要高。因为很简单，它完全把这个东西牢牢抓在自己手上，二十大快来了，权力斗争来了。尤其不可能因为边陲而触动了中央，它也吸取了苏共的垮台、苏联解体的深刻教训。它认为说所有都是从外面地方包围中央开始，当地方不稳，甚至有分离的状态，甚至有反共的浪潮。这个地方会席卷到当时的苏共的中心，当时戈巴契夫就是这样倒台的。所以习近平非常担忧这个事情发生在他身上，所以一定要避免外国的势力，可以通过这个地方，即使中共某一些派系利用外国势力，来用香港那个跷跷板来去做，也避免香港这个民怨辐射到中国去，中国大陆去。所以这个地方也是为什么，我常常都说了很多遍的是，中共会把香港打压得体无完肤，那这个是香港现在的时代的悲哀。

并不是因为我们抗争导致了这一个灾难，而是因为中共的暴政的本质，导致的这样的灾难，所以我觉得希望大家密切关注。

主持人：是，我觉得您说得很有道理，就是他其实对于香港的控制，很可能要甚于很多内地城市，因为他觉得这是他还没有完全控制住的。那说到这个，其实我们也谈一谈香港最近新闻自由的这种进一步的丧失。去年年底警方抓捕“立场新闻”的高层，导致立场宣布停运。之后“众新闻”也宣布停办。那我想先请您分析一下，为什么港府要针对“立场新闻”呢？

港府用“苹果模式”打压立场新闻 自媒体或是出路

桑普：针对“立场新闻”的原因很简单，因为第一个“立场新闻”是在去年6月，香港《苹果》停止所有营运，包括纸面版、网路版，还有壹传媒都整个会被破产清算的时候，当时剩下的纸媒体已经归零，那现在下一波不是纸面的媒体，而是网路的媒体，就网媒。那网媒来讲，最大的是谁？民主派里面最大的是谁？就是“立场新闻”。那“立场新闻”它的员工有几十人，它是一个小而精的团体。

那它们能够做的事情也多，它们也知道说，它最后发觉达到6100万的港币嘛，它是辛辛苦苦众筹而来的。而且它们营运可以很长的时间，因为它有足够的资金，那成本压得很低。它们做香港的新闻的速度，虽然没有《苹果日报》快，因为它人员没有那么多，但是非常精彩。既有博客，也有其它内容，所以是一个小而精的一个麻雀虽小、五脏俱全的一个小媒体。

这个媒体看到它的独立性非常强，而且是自由民主的精神也非常强，所以首当其冲嘛，枪打出头鸟。那它陷落之后，在12月陷落被打击。它打击的方法是先抓你那些头面人物，就是苹果模式，用打压《苹果日报》的模式，先抓掉你所有高层，那这个也是抓他们的董事，一网打尽。

那你看到何韵诗，歌手也是董事之一，也是被抓。吴霭仪是真的大律师；方敏生也是一个非常显赫的方家的重要人士，也是做社工非常锋健，那他们都被抓。更不用说前总编辑钟沛权，还有现任的署理的总编，他们现在两个都被关押，其他的现在保释，用的罪名是很可怕的，煽动罪。

它并不是用《国安法》喔，它是用一个英国前殖民时期遗留下来的一个法律，而且在97年那个时候借尸还魂，中共借尸还魂的方式，把这个煽动罪继续保留。这把秘密的宝剑、利器，目的是讲什么？所有你去展示、出版，甚至是你是持有一些煽动性的刊物就算。

而且什么是煽动性？它是说你引起对特区政府或中共政权的仇恨、蔑视，或者引起对它的离开或背叛，那个通通都可以算在这个上面。以言入罪甚嚣尘上，甚至你在家里面，管你有没有合理辩解，都可以把你抓起来，那所以关一年、关两年，这个地方非常严重，口袋罪，类似于中国的那种……中共的那种叫寻衅滋事罪的内容一样。那这个情况会越来越演越烈。

因为这个口子一开，人人自危。那你看到“众新闻”在没有人被抓、被恐吓的时候，它自己熄灯，它自己关了。那独立媒体、“香港独立媒体”我们简称“独媒”嘛，它们是现在还是撑着，本来想说不要再做下去了。但是它觉得说当全世界都熄灯的时候，香港还需要一片光明。

所以第一个，我在这里非常感谢所有在香港艰苦奋斗的记者，还有所有内容提供者，因为你们的努力，使我们对香港的新闻还有基本的掌握。那我相信这个会影响深入，不只是民主派的媒体，甚至是一些比较开明的一些建制派的媒体，亲共派的媒体，包括《明报》也会如此，也有可能遭殃。

我觉得可能说一步一步这个网会收紧，甚至香港的新闻自由跟言论自由，这个情况，很需要看大家怎么重整旗鼓。我的看法是自媒体是一条路。你看到中国大陆里面，很多的比如从张展、方方，到最近有陕西有方方版的陕西日记，他们的江雪等等，他们都写得非常好。那这些事情不是它内容好，而是有独立的精神，自由的思想，自己一个人，好好做好一个调查工作的角色。

我相信这个情况，香港不会完全没有消息，但是会用一个，用大飞船、大战舰变成小飞船的方式来去运行，这个才能够灵活、游刃有余地把香港的一些资料呈现给全世界。

以言入罪 共产极权号称“执法”本质是无法无天

主持人：您刚才说这个煽动罪是一个口袋罪，就是反正它说你煽动就煽动了，由它来定义。但是反过来这也给了港府一个借口，说我们在执法。所以林郑月娥就说，说我们这个事情跟新闻自由没有关系，我们是在执法。那您怎么看她这个说法？

桑普：这个是……执法这个字，是所有的共产政权都喜欢用的字，因为它们有一套所谓的法。其实本质上它们是无法无天，法只是一个东西，用这个工具是一个执政统治的工具，是随意它解释、随意它创立的一件事情。在民主文明的法治国家，法是公平的游戏规则，它是有实质的真、善、美的内涵的。这里今天我讲的法，恶法并不是法，恶法非法。但现在你看得到很多的那些，中共的那些学者却觉得恶法亦法，都要守，其实这个是荒谬的。

那我们在比方说所有法哲学的探讨里面，这个是非常重要的一环。而更重要的是在中共里面，它是无法无天的政权来讲，更知道说你跟它谈法律是与虎谋皮。它跟你谈法律都是用法律戴在你的头上，来去当批斗、斗争的用途，歼灭的用途。

所以我看得到、你看得到那些什么以言入罪的法律，违反了宪政原则，包括比例原则、约翰内斯堡的原则，就是你限制人的言论自由，必须要不仅是符合比例原则，而且是没有明显而立即危险的时候，不得限制人的言论自由，这个最基本的。比方说你说要杀人、要去抢劫，那这种呼吁当然不行。

但今天如果说你言论只是说讲出一个政权不爱听的事情，或者说你希望谋求独立、谋求自主、谋求民主、谋求自由，某种事情你可以主张，你只要不采取一个暴力的手段来达成的话，每一个国家都不会有问题的。英国新芬党，北爱尔兰新芬党这么久，它从来都没有被英国完全歼灭。有很多的英国国会议员，他们有宣誓的，都是这些新芬党的人，他们也没有被抓。

那你看美国在德州、在加州有很多的独立的力量，也没有被抓啊。你也看得到全世界多少国家这样的想法，也没有被抓。那我可以跟你讲说，就算巴塞隆纳他们希望谋求一种所谓的独立的声音，只是言论本身，不会成为犯罪。你付出行动当然会跟政权产生利益冲突，那个是另外一回事。但可以看得到是言论自由是无价的，如果现在用煽动罪就等于说，你所有的言论都可以攀在所谓法律的底下，镇压你，这个是不可思议的。

主持人：是。其实您刚才说的是独立媒体受到极大的这种压制，不仅仅是独立媒体，我觉得香港一些传统大报，也感受到了这种寒意。比如说《明报》，《明报》新增了一个“编者按”，强调说我们发表的文章，如果提出批评是旨在指出缺点或是错误，绝没有意图煽动。您觉得《明报》一个它为什么要发表这样一个“编按”，一个它这样做有用吗？

桑普：我觉得它这样做法是它当然是要保护它原来记者的一种生存的权利，不会被抓啦。那但是当然这样的说法，没有太大的用处。因为现在的所谓的法律跟执政的权力，不会这样看待一个事情。那你看得到最近那个《大公报》，就是党媒嘛，《大公报》它在1月10号发布一个评论文章，说《明报》想接过《苹果》的煽动角色，而且指控《明报》刊登学者，也是前岭南大学文化研究系客席副教授罗永生教授的文章，那个文章的名字叫“权力魅惑狂献祭 知识分子做羔羊”的文章。

它对于《国安法》的落实做出，他说做出“毫无证据的抹黑，对于反中媒体的停运如丧考妣，更上纲上线，乱泼污水”等等，就这些事实是共产党很喜欢用的术语啊。

那你看得到他们用这个方式，不但是攻击《明报》，也是希望攻击罗永生，是希望达成广泛的寒蝉效应，希望所有媒体都不可以再像这样讲这样的话，评论版要洗版。所以这个方法第一个，所有评论文章一定要所有的媒体，包括《经济日报》、包括《信报》、包括那个《头条日报》、包括这个《星岛日报》，包括所有的媒体你看得到的，还有《明报》，都要压抑下来。

因为现在纸面的媒体，《苹果》丢掉以后，就全都是亲共的，亲共里面比较有所谓的知识分子报，就是《明报》。那么《明报》就跟那个所谓的自由民主含量，首当其冲嘛。所以我跟你讲，共产党是逐层扒，扒完《苹果》就打《明报》，《明报》以后就打《信报》、《经济日报》，然后就一个一个来打，这是纸面的媒体喔。还没有想网络的媒体，网络媒体你看到就算你亲共如“香港01”也有可能被打压。

所以你看得到每一个媒体，只要它发挥一种……就是呈现真相的力量，给一些独立的学者给他一个园地，写一篇非常不敢造次的文章，非常谨小慎微的文章，也可能被打压。所以我问题是跟你讲是会非常的严重，而很难得到一个未来的出路。所以现在是万马齐喑，所有的东西都是完全没有办法就欲振乏力的。

那现在我觉得说很多记者，第一个他们在媒体工作，他们要不要谨守他们的本分？要；会不会害怕？会。所以我觉得每个记者要自觉自己的去留。我觉得说每个记者在香港顶住是需要勇气跟自信的，在海外的大家可能发挥得更加自由跟奔放。我觉得两个合力，而且不能够只有剩下香港记者的奋斗，香港以外的媒体，那包括现在这个地方也要好好奋斗。因为这个地方才能够把中共在香港的那个暴行、罪行、真相，能够跟世界呈现。

中共喉舌透露中共紧张3领域：舆论、宣传、教育

主持人：另外就是您觉得因为《明报》发了这个“编按”之后，《大公报》反应很迅速嘛，紧接着马上就发这样一篇社论。您觉得它这个举动是不是“受命而为”呢？

桑普：当然如此。《大公报》是直属于中共的一个报纸。那甚至它不是中联办下面的报纸，它根本就直属党中央的。所以在这个情况你看得到《大公报》它的那个系列的点是非常重要。不要以为《大公报》给你自由空间，《大公报》根本不是一个报纸，它只是个宣传机器。那宣传机器登任何的评论员文章、社论或什么样，都有用心、都有目的在这个地方的。那它登这个文章是吹响了一个号角来告诉大家说它的问题。所以你最近《大公报》看的东西，会刊很多有关于这方面的事情。

我举个例子，《大公报》在1月4号，就今年1月4号在A12版也刊登一个叫做方靖之的文章，它的标题叫作“意识形态领域争夺三趋势需高度警惕”，这个文章就讲说，就非常钜细靡遗地分析说，当“立场新闻”跟“众新闻”倒台之后，我们要怎么对付那些所谓它眼中的黑暴的势力，就是说这种怎么样在言论上面要做清洗的动作。

而且他说那个反中乱港势力知道，热战已经此路不通，议会制度已经走到尽头。所以只能够转进舆论，还有这个宣传，跟教育这三大领域，所以他会主攻舆论、宣传、教育，也是这个原因，他会非常强烈地镇压香港，甚至香港以外的各种的媒体。所以我认为说大家无论在什么地方。不要以为到了桃花源，中共也是会在我们的跟前，在这边作乱作祟，我们一定要勇敢起来，不容姑息这些恶势力的扩张。

主持人：确实是这样的，等一下我要问问您，就是在海外的一些情况，但是就是说到这个“立场”，就是这个被关，然后港府最近一系列举动，我觉得海外的媒体，也已经注意到，而且是感同身受。所以《华尔街日报》它在去年年底的时候啊，就在“立场”就是停运的时候呢，它也发表一个社论，它这个标题是说，香港没有人是安全的。那这个社论中，它就说中共粉碎香港自治的卑劣程度到了一个新的高度。

那然后很有意思就是说，香港的这个政务司长李家超，他就马上去信《华尔街日报》，说你这个文章完全歪曲事实，说贵报对香港的无理指控才是到了一个卑劣的新程度。我觉得现在香港的高官已经颇有中共这个战狼的风格了，但是像这种就是直接这样的理直气壮地对外媒，针对外媒做这样的举动还是比较罕见，至少在香港，您怎么看呢？

桑普：我认为这个罕见的举动只会越演越烈，就等于说李家超等人，会身兼就是那些中共外交部发言人的那个角色，不只是这一个中联办跟外交部驻港管理公署，在那边呛声，他们越来会上这个角色。因为第一个，表忠要到那个三忠于四无限的地步。对，一定要到非常浓烈地步，才能够表态过关。那第二个是你表态是代表是整个中共政策治港的部分，让香港的官员跟中共官员的角色各方面趋同。以前是分开的，现在越来越同。这个才能够容易去全面统治香港。

那第三个你看得到，这个其实它色厉内荏，最后结果是中共最怕的，其实是国际的一个大的力量，国际的军事、政治、经济、舆论各方面的力量，文化的力量，价值观念秩序的整体的力量。

所以这个地方我们一定要自由阵营壮大起来，才能够是中共最怕的地方，你就往那个攻。比方讲它最怕的地方，刚才讲的舆论、宣传、教育、媒体这些基本的重点。所以我希望说这个地方才是真正努力的地方，你用一把枪想去跟它拼，要去发起战争来跟它打，未必在民间上是有效的。就算你多么的勇武，现在2022年来讲，不是一件可以做得到的事。但是你看得到，真正有利的，往往是一个对于真善美的基本价值观的坚持，那这个坚持是要说出、做出来。那这些各种领域好好工作、耕耘，才是应该有的道路。

中共在海外制造华人与港人对立 非种族问题而是价值观

主持人：我觉得刚才您提到一点是非常好的提醒，就是说不管你在哪里，其实中共的这个都会如影随形，这是很好提醒。这让我想起了就是最近在英国，因为现在不是越来越多的港人就移民到英国去了嘛，那英国最近呢，也有一些港人就是集会，做一些活动，越来越多地就发现说，跟当地的亲共华人有冲突。那么组织者就说，说这些小粉红是有意的挑衅，然后社区也有资深的人士提醒说，中共的目的就是制造海外的华人和海外港人之间的对立，那您怎么看这样的事件？

桑普：肯定的，我觉得现在有很多的小粉红的集会，那你看到他基本上衣服里面早就藏好了一些武器，那等于说他主动地挑明了攻击那些摇着“光复香港，时代革命”或者其它旗帜的港人。那这种情况，英国政府已经起码抓捕一个人，那都知道他们是早有预谋这样子挑动，而且他们非常的细腻的工作。这是中共的统战部，还有那个中领馆，他们在做很多的策动。意思说它先贴近西方左派的论述，那它先说反歧视……爱中共的那些中国人，扣连在一起，用反歧视的状况。

然后呢，来呛声，挑起一个矛盾，潜在隐藏的矛盾。让香港人也在旁边集会的时候，彼此有冲突。那这个冲突并不是香港人挑起的，并不是在英国的香港人挑起的，显然是他们这些小粉红在那边弄，所以制造冲突的话，一般的舆论各打五十大板，就是一般人，会觉得说两方都有错等等，其实你仔细地爬梳里面的事实，根本通通都是小粉红故意制造出来的一个冲突。

那这种情况会愈演愈烈，这个挑动矛盾的方式，如果在当地政府看来，它可能觉得是一个华人世界本身的内部矛盾。但我觉得香港人，甚至是我们在海外支持民主自由的华人，要清晰地告诉全世界的当局是说，海外的华人有很多包括你和我，还有看这个节目的很多人，基本上支持民主自由，支持这个核心的一些基本的观念秩序，跟西方是一样的。反倒是那些爱中共的，这些潜藏的分子，这些流着狼血，甚至是愚昧也好，忠党爱国，贪财好色也好，不同的人，他们这些人，才是真正的这个乱源。

我们要对抗的是一种，不是种族，它希望它贴上种族这个标签。重点不在种族，重点在于这个价值观念。重点在于你的观念秩序。这个ethos这个是观念秩序最重要的。如果你这个观念秩序一错掉的话，什么东西都垮掉了。

所以我希望全世界的人类，包括大家在内，不分种族，不分肤色都要去面对。这跟大家是不是黄皮肤，黑头发没有关系，而是说我们相信什么样的价值经验，非常有关。

海外华人会形成自由民主的力量 中共越怕越要做

主持人：那您觉得对于就是海外的港人，就是比如说像英国的港人，他们怎么样更好地去应对这些事情呢？比如说他要组织一个活动，遇到这种骚扰啊，主动的挑衅，他们应该怎么办呢？怎么应对呢？

桑普：他们应对的方式是，第一个，我们每一个在港人有个活动，尤其我在台湾也会举办有些活动，比如我台湾香港协会也会主办圣诞市集嘛，在台北，那所以我在做这个事情是要非常谨慎，先叫好有关的警察在旁边去守护，那我觉得很重要，英国还有骑警，很多不同的地方。加拿大也有，骑马的警察，还有很多人一些不同的那些警察，会在旁边好好地守护这个地方，存证的也有。他在那个地方本身就是个震慑的作用。

我觉得这个地方到时候有什么冲突，存证或者救人或者救助，或者惩治犯徒也是非常重要的事情，这是第一。第二个事情，我觉得说每一个港人因为这样而不参加集会，这不行的。

你看到最近不是英国有一个小镇，他们有个1.2公里长的手牵手，他们冒着雨。英国的冬天下雨很严重，而且很大。他们是穿着雨衣甚至是不带雨具，拿着这个纸牌手牵手或者说展示纸牌之余互相站在旁边，1.2公里的地方，1200公尺。那我觉得说在那边的香港人也越来越多，今年我觉得从香港过去英国的居留的，就是在那边开始BNO、VISA的应该有12万左右上下这个数。所以这个数目是越来越多，那他们向英格兰等当地的居住的数目也是非常多。

他们会形成一股向往民主自由的力量，跟1997年前香港人移到别的地方去，心态完全不一样。因为当时候都是想寻找桃花源来避秦，这一次避秦之外还需要延续这种反共的斗志。我觉得这一点是非常重要，跟以前很不一样。所以这一点的话，如果他能够每一个地方形成一股这样的势力，跟当地的人站在一起，跟自由民主国家stand with them，stand together。

这个地方我觉得力量会非常磅礴，这个也是所有中共、所有（中共）媒体最担心的地方。所以当海外有串联的时候，他们是非常重视这种组织从属关系，甚至生编捏造出来给你一些帽子来扣上来。所以跟你讲，这个就是未来中共越怕、越骂的地方，就是你该做、尽快做、尽量做、尽力做的事情。所以我希望大家好好去思考。

拆除“国殇之柱”是共产党怕人民 怕面对历史裁决

主持人：是，我觉得您给海外港人这个建议非常好。那我们再说回香港，刚才你也提到教育界嘛，就是教育界、传媒界这个是中共的重点之一。教育界，我觉得香港现在形势也是非常不乐观。一个典型的事件，就是最近香港大学移除了在校园已经树立了二十多年的纪念六四事件的这个国殇之柱。我听说这国殇之柱的创作的艺术家，当时曾经说这个国殇之柱是香港言论自由的标志。那现在这个标志被移除了，那您对这个事情有什么感想呢？

桑普：对，他当时说那个是言论自由的风向标，那的确这个风向标告诉你说已经没有言论自由了。所以这个地方你看得到，第一个从最简单的高志活的财产权被剥夺。这个高志活是那个创作者，他希望说到香港来拿走这个东西，那要保证不会被抓。但是香港政府当然不理他，这个地方他也不敢来。

而且当时我非常记得，是当时1997年那个时候就搬这条柱，在主权移交之前把这个柱搬到香港大学去，就成为一个非常重要的标杆，这个柱的意义在香港就是纪念六四，就是纪念六四的被屠杀的亡灵。

第二个事情是他讲到这个是骗人的，是一个垃圾要清除。为什么二十多年你都不清除，现在要清除呢？那你是不是《国安法》的原因呢？比如说这个是骗人的，理由清除它因为他是骗人的。那你清除中大的那个新民主女神像因为骗人的、垃圾的、没有许可在那边站立了这么久。为什么二十多年就不去清除它呢？理大的浮雕为什么不清除呢？这个地方说得通吗？而且更重要的是什么？清除的时候你既是垃圾，你白天的工作时间丢掉就好了嘛。

它不是，它是晚上的时候三更半夜，看你大家都睡着的时候他去拆除，而且围板把它围起来怕大家看见。你去照相，记者拍摄的时候他用强力的灯光来对照你，生怕你知道怎么去把这个展件把这个拆卸。这可以看得到，谁怕谁呀？我不怕，是你共产党怕人民，共产党怕香港人，共产党怕面对历史的裁决，面对六四亡灵的拷问。这么简单的一回事情，大家为什么不清楚呢？

所以你看到香港大学的学生变成熟，我们也很有本土意识，包括我在内。但是我对于六四的屠杀绝对不能放过的，这个是个反人类的罪行。中国里面有一批民主人士在1989年曾经希望去争取一个民主的中国，一个没有贪腐的中国。当时这个运动有各种各样弊病也好，也是一个真诚，希望争取这个事情的运动。他被屠杀，他被杀害，这一笔血债记在很多人心田里面。

尤其我这一代香港的人很清楚的，每一年的六四烛光晚会也希望去参加。那我们看的到国殇之柱被拆除这个图腾没有，他要把这一些可能是反共的图腾，反对专政、争取民主自由的图腾都拿掉。但这个拿得掉吗？各位，很难拿掉。

说实在，高志活先生如果在台湾或者世界各地再建一条新的国殇之柱，更高更壮丽的，何尝不是一件美好的事。所以没有办法的，因为“万山不许一溪奔，堂堂溪水出前村”。我们看得到，这个历史的潮流是磅礴的，中共这种逆潮流的反人类的专制的政权终将被雨打风吹去。这是一个时间问题。那我们看得到，现在国殇之柱虽然在香港被拆卸掉，但它的影响力在全人类拥抱真善美的人的心中，我们绝对不会妥协，也绝对不会投降。所以我们看得到这是我们的福气、我们的勇敢、我们的自信。

主持人：其实好像是不是这位艺术家本人也说，这个香港的国殇之柱虽然倒下，但是海外很多千千万万的国殇之柱都会立起来。包括像罗冠聪在英国搞活动的时候，他身边有一个三米高的国殇之柱，是这个艺术家专门另外做的。所以其实我觉得表面上中共在做了很多的压制的这种行动，可是人心中产生了效果，它真的是挡不住的。

我就举一个例子，我也想听听您的想法。就是我前几天采访了闫丽梦女士，谈到这个病毒，她对这个病毒来源的追查。她就说她其实当时在香港，因为她是亲眼目睹了2019年反送中运动，那两年的风云，她受到非常大的震动。她说其实对于从中国大陆到香港来的人，就是要站出来说话是不容易的。她当时并没有特别地去参加这些游行，当然她受到很大震动。所以到2020年这个病毒事件出来以后，她就觉得她有责任把这个真相讲给世界。所以当时我就跟她讲：哇，真是想不到说中共在香港这么多的压制，它在人心中种下了种子，在一定的时候就会开花结果。

桑普：对，我很肯定的。尤其你看到最近中国现在很多地方封城，你看到西安、河南禹州，你看到最近天津也有这个问题了。很多地方不能进入，越来越多。那这个情况你看得到，当一天到晚在用健康码都是甘之如饴的，到时候一用这个方法“封城”，那甚至食物都可能说断绝。整个自由没有的时候，大家就开始怀疑我的言论自由到哪里？原来我在微信、微博讲一句话都可以被删掉。封城是一个可能短时的，封口是长期的。当你没有任何的自由在那边发声的时候，什么都不是。

当你看得到百物腾贵、通货膨胀压力越来越高，你看得到你的股票蒸发掉，你看得到那些不同的中概股都变成乞丐股，那这个情况就越来越严重了。那你看得到百物腾贵之余，还有粮食危机、环境污染的问题、经济的问题，这些切身的问题就开始慢慢反省：我们现在的制度、中共这个体制、这个意识形态思想是不是出了很大问题？

我看了很多新闻的报导，我觉得说最近一年中国人的觉醒比率是增加了。他们的受苦越来越严重，觉醒比率开始增加。那这个开始增加会有一个过程，所以大家拭目以待，不要放弃这个信心，不要怀忧丧志，我们始终相信光明很快会到来。

香港“洪门宴”丑闻 背后是中共两派权斗白热化

主持人：是，桑普先生最后还有个问题想很快问你一下，就是疫情方面。香港最近爆出一个洪门宴，或者说“派对门”这样一个丑闻，是吧。就是香港的人大代表叫洪为民的一个人，那么上百甚至二百多人给他去庆生。我觉得很有意思就是一个这到底是个什么人？为什么劳动这么多官员去给他庆生？另外一个有分析说，这个事情让习近平很尴尬，所以有可能会影响林郑月娥第二任期的这样一个机会。那您觉得有没有这种可能性呢？

桑普：我的分析框架是这样看的，是说洪为民是中联办集团是很重要的人物。因为他是全国人大代表的港区代表，深圳前海管理局香港事务首席联络官，而且他本身也是一个选举委员会的当然成员。也是很多人去一方面是贺寿，一方面是谢票。那这个地方去的人星光熠熠，那不只是洪为民而且是青关会的公关主任也去那边，叫陈颖沁。还有洪雯是香港华菁会的秘书长，也是立法会的议员。

这些人基本上跟中共的白手套、太子党、官二代、红二代、江曾等集团有非常密切的关系。有很多中联办的讯息在里面，干诺道西155号3号户，就是中联办的隔壁，所以这些人通通都是一挂人。然后林郑月娥是习近平钦点的人，她攻击这些人，这次是非常狠的。你看得到后面有两个标杆，一个是三月的特首选举，一个是九月到十一月的二十大。

那这两个地方是涉及到习派跟其他的人的斗争，也涉及到下一任人选，究竟找哪一个魁儡来当特首。所以当然谁是特首，我不关心的，是习近平最关心的。那他关心是他的人继续来当，那如果找林郑月娥就延续他的血脉。如果找别人是习近平所相信的，也是延续他的血脉。

但是现在有些人想推陈冯富珍出来，我很怀疑陈冯富珍74岁，这么老了而且是董建华提拔，江曾时代把她拔擢成为一个世卫的总干事。你也看得到两派势力在较劲，这个较劲会刀刀见血，而且天天在媒体上面对呛，就连那些亲共的媒体都在报导。所以看得到在这个情况下是权斗白热化，不只是他们那些不文明的问题，不只是他们讲的那些话对呛的问题。

这个何君尧，这个中联办的干儿子，曾经又说什么东西呢？他说林郑月娥应该被关到竹篙湾去，因为她让自己很不舒服。所以觉得说挑动对特区政府的仇恨，不是因为煽动罪要关起来吗？所以这个刀刀见血的一种冲突越演越烈，我相信未来会在一两个月内白热化，大家拭目以待这个状况。不是洪门宴、洪为民而已，而是整个集团跟另外一挂集团之间的权力斗争。大家拭目以待。

主持人：我觉得恐怕还真的是有这个深层的这个因素。好的，那非常感谢桑普先生今天来为我们做这么精彩的解读。那我想您的这种不放弃的这种很乐观的精神，也会激励很多我们的观众。我们也会持续关注中共在香港的所为，以及港人在各地的这样的一个抗争。今天就先到这里了，非常感谢。

桑普：感谢主持人、感谢各位。

主持人：好，观众朋友也感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。

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