【大紀元11月14日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們接聽一下中國大陸江蘇趙先生打來的電話。趙先生您好！
趙先生：主持人你好，嘉賓們好！是順應天意的人民推翻了柏林牆。中共竊國以來，在違反人權肆意屠殺人民方面，可以說給世界人民樹立了一個反面的典型。大饑荒、反右、六四屠城、鎮壓法輪功是中共典型十大罪行，這幾乎是人人皆知的。特別是大饑荒和反右，在中國的正義報刊上都可以看到一些真相的情況。比如《炎黃春秋》雜誌都可以看到。
所以我奉勸那些中共的應聲蟲、五毛黨們，要認真了解中共的真相，然後再說話或發表文章。不要再歪曲篡改歷史，為中共囂張的劣跡塗脂抹粉，更不要再對受迫害的弱勢群體下井投石了。一個執政黨左一次運動右一次運動，有記載的殺人就高達8千多萬，這還不包括歷次運動中失蹤的人數。
99年7月以後，我到北京，幾個北京的老鄉就告訴我，他們認識許多法輪功學員都失蹤了，就像今天新疆的青壯年失蹤一樣。這還不包括中共每年屠殺的胎兒，中國每年被屠殺的胎兒是用億來計算的。這種殺人不見血，殺人不見屍，把人民屠殺在萌芽狀態的惡毒殘酷手段，足以震驚古今中外。
主持人：謝謝趙先生！我們再接聽一下台灣魏女士打來的電話，魏女士您好。
魏女士：你們現在說的柏林牆倒掉是六四的影響，不對。
主持人：您有什麼看法？
魏女士：因為東德的共產黨當官的沒有機會貪汙，雖然他們是在共產黨當官，但是心裡已經在反抗了。你看看它那個倒掉的歷史，都是當官的人幫忙倒掉的，不是六四。你看看我們台灣，現在國民黨是不是幫忙共產黨，幫忙共產黨更強大起來？所以你們的推測是錯誤，說是六四的關係，不是。你看國民黨貪汙，共產黨的大官也貪汙，他們捨不得這個共產黨倒下來。因為有他們在，共產黨永遠不會倒，你再看看幾十年以後你看看會倒嗎？
主持人：好，謝謝魏女士的意見，兩位對魏女士有什麼樣的回應？
杰森：魏女士的觀點我覺得好像有兩個，是分開的，第一個問題談到有關德國這邊的觀點，我理解她的觀點：不是六四的影響，是德國的高官有這樣的計劃。其實我們覺得影響是多層面的，我們剛才也不是說是北京的學生把那個牆扳倒的，事實上是北京學生勇敢的行動給東德人心中植下了這樣的勇氣。
那麼像剛才講的，中央政治局的一個委員叫沙博夫斯基（Günter Schabowski）他本人事實上就是開牆者，就因為他在新聞發佈會上的一個口誤，他說，以後允許國民隨便去西德旅遊，我們不再設限了。那麼有人問「什麼時候」？他也不知道什麼時候開始，也沒有討論，就隨口說「可能……立即生效吧」。話一說出來，嘩！所有的人都衝出去拔牆，東德人把整個牆拔下來了，新聞就上了全世界。
這就可以看到，東德的高官在這個過程中確實起了個關鍵作用，所以稱之為「開牆者」。後來的人對他也很有敬意，而他自己也自許為從深層次反省德國共產黨此種行為的一個人。我同意魏女士這個觀點，但談到台灣的國民黨和中國共產黨之間的關係，這個事我不是專家。這個不在我們今天討論範圍之內，這在將來是個獨立的話題。
橫河：我倒認為六四還受其他因素的影響，但如果說是共產黨高官在起主導作用，我個人還有一些不同的看法，為什麼呢？因為在東歐這些國家當中，如果說匈牙利的高官起到了作用，那我同意，但是東德的高官當時其實是很想鎮壓的，只是沒有鎮壓成。因為昂納克在北京訪問回來以後，他就說了這樣的話，所以他並不是不想鎮壓，他只是沒敢鎮壓而已。
再一個例子，羅馬尼亞齊奧塞斯庫（Nicolae Ceauşescu）是堅決要鎮壓的，所以東歐共產黨的高層，各個國家相差很大，從偏向於自由、傾向於人民，到徹底鎮壓人民的，兩極都有，還有中間不同的層次。所以東歐國家共產黨倒台，每個國家情況都不一樣。齊奧塞斯庫這麼想鎮壓的，也沒鎮壓成。
一旦它要倒了，那是「神要你倒，誰也擋不住」。正當大家還在對著齊奧塞斯庫歡呼的時候，突然當中有個人叫了一句什麼，結果大家都反過來反對他了，就在群眾的集會上，一轉眼它就倒了。所以並不能說他願意幫人民起來革命，不可能的事情！
東歐有個傳統，東歐的民族主義還是起到一定的作用，所以東歐民族是反抗蘇聯統治的。這跟中國不一樣，中共統治以後，其實沒有真正的反對勢力，因為都被中共打成敵人了。而東歐歷史上反抗蘇聯是有傳統的：56年的「匈牙利反抗事件」，到68年的「布拉格之春」，80年的「團結工會」。它也是每隔10年左右會發生重大事件，也因為這些重大事件，使得東歐爭取民主和自由的種子沒有完全被消滅掉，不像在中國或者在蘇聯境內，實際上已經被消滅很多年了。在東歐它沒能排除掉，後來東歐能夠起來，整個社會能夠接受民主自由的思想，大家都追求民主自由，這是有一定關係的。
杰森：在東歐解體過程中，只有一個國家使用暴力，那就是羅馬尼亞。為什麼呢？因為齊奧塞斯庫用強壓手段，所以齊奧塞斯庫的後果是最慘的，當場被槍決，他的老婆在逃跑過程中也被槍決。事實上我們可以看到，「不以統治者、獨裁者的意志為轉移」，人心要變的時候，它就是變了。
主持人：魏女士的意思我聽起來好像是說：中國大陸共產黨比起這些共產黨更壞，貪汙的更多，她也藉這個機會，希望台灣的國民黨不要跟共產黨沆瀣一氣，我想她有這個意思在裡面。我們還有一位加州的孫女士在線上，孫女士您好！
孫女士：您好，我現在正看你們的節目。這幾天德國人民在慶祝柏林牆倒塌，我也是挺激動的。我有一個問題想請教兩位資深評論員：柏林牆倒塌以後，很快的蘇聯就解體了。這是我萬萬沒想到的，因為蘇聯是列寧的故鄉，整個馬列主義的思想是根深蒂固的，真沒想到它這麼快就可以解體。
請問是什麼原因導致列寧的故鄉這樣快就解體？是斯拉夫民族的特性？還是執政黨比較開明呢？我想知道為什麼列寧的故鄉能這麼快就被解體，許多人也都沒想到，請解釋一下，謝謝。
主持人：謝謝孫女士，這也是我們要探討的「誰推倒了柏林牆？」。德國的易先生在線上，易先生您好！請說。
易先生：主持人好，兩位嘉賓好！德國首都慶祝柏林牆倒塌20週年的活動，我覺得不論是對年輕人，還是經歷過那段歷史的人，都是一個震撼。來自世界各地那些新、老政治領袖都參加了昨天的慶祝活動，可見國際社會的重視程度。
讓人感歎的是活動中象徵著柏林圍牆的「多米諾骨牌」是由許多年輕學生所佈置的。柏林牆倒塌的時候他們可能還沒出生，但是用這種方式讓他們了解對歐洲、對整個世界產生重要影響的歷史事件，對比今天中國大陸好多年輕人，他們甚至不知道1989年發生在北京的那場民主運動。
11月9日對中共來說也算是一個敏感的日子，20年前，中國共產黨通過屠殺學生和北京市民保住了政權。之後堅持過去的意識形態，用改頭換面後的所謂「中國模式」，用那種惡劣的發展模式挑戰西方文明，在東方建立21世紀意識形態的柏林牆，阻止世界1/5人口接受人類的普世價值。
我很贊成鮑彤先生的觀點：1989年北京的流血代替了歐洲人的流血。有些遺憾的是柏林的紀念活動中並沒有意識到這一點。我覺得如果強調柏林牆的倒塌促成了歐洲共產黨主義陣營的瓦解、東西方冷戰的結束，那麼現在國際社會更應該思考，如何遏制中共獨裁政權為首的專制邪惡勢力對自由世界的挑戰！
主持人：非常謝謝易先生。我們現在接聽北京的倪先生，倪先生請講。
倪先生：剛剛你們討論「偶然」和「必然」，我覺得這要有個基礎，是什麼使柏林牆倒塌了？是「文明程度」。當時的東歐對共產黨的認識和中國大陸是一樣深刻，但為什麼柏林能夠成了？就是文明程度。他們知道人有起碼的文明底線，就是不可殺人，人要慈愛。
但是在大陸和現在的台灣根本沒有這種文明程度，這是決定性的。大陸所有當官的根本不把殺人當一回事，他們蔑視人民的生命，這反映了它的文明程度。說文明祖國，它哪有文明？包括現在的台灣，達賴喇嘛在全世界都受到歡迎，到台灣卻受到阻截和抗議，這就反映台灣根本也沒有文明。所以是文明決定了柏林牆的倒塌。
主持人：好，我們再聽加拿大的索非，您好，請說。
索非：現在中國是僅有的獨裁共產主義國家，也是主要的獨裁共產主義國家。中國雖然沒有有形的柏林牆，但我覺得由於中共幾十年來對人民的洗腦，給中國老百姓心中造成了障礙，老百姓心中好像都有一堵牆，有些人就接受共產黨獨裁統治的思想，甚至還有人還認可獨裁、認可殺戮，認可共產黨的邪惡統治。也有些人談到六四的時候，說如果我是領導人我也要殺人。
那麼我就想，中國人心中的這堵牆，怎樣才能推倒呢？對中國的未來，主持人和兩位嘉賓有什麼預期？未來中國有沒有可能讓人民的權利回到人民的手中？
主持人：好，謝謝索非。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】誰推倒了柏林牆？(上)
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