【大紀元2月27日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)聯結收看

觀眾朋友們大家好歡迎收看今天的《熱點互動》節目，我是林雲。自由之家副主席前美國駐匈牙利大使馬克．帕瑪先生，最近出版了一本新書叫《粉碎邪惡軸心》，這本書一經問世就引起了人們的關注。最近由《博大出版社》發行了這本書的中文版。著名的政論家《北京之春》主編胡平先生特意撰文推薦這本書。今天我們很高興邀請到胡平先生來到我們的演播室跟大家一起來談一談馬克．帕瑪的這本新書《粉碎邪惡軸心》。

林雲：胡平先生您好，歡迎您來到我們的演播室。這本書好像您是特別撰文來推薦的，為什麼您會大力推薦這本書呢？

胡平：我覺得這是一本好書、一本非常重要的書，這本書的副標題就是：「如何在2025年之前消滅世界上最後的獨裁者」。這本書對我們中國人來說尤其重要，因為大家知道中國是當今世界僅存的專制大國。我們做為中國人仍然在受這種專制獨裁政權之苦，同時我們也知道要使人類自由民主取得最後的勝利，現在來說最重要的一點就是要結束中共的一黨專制。這本書我覺得對熱受自由民主的人，尤其對我們中國人來說是非常重要的，所以這裡我特別向中文世界的讀者大力推薦。

林雲：這本書的作者馬克．帕瑪先生，他在書的前言部分就做了一些自我介紹，他從年輕時代就非常關心民主、人權這些問題，《紐約時報》還把他喻為西方最活躍的經濟與政治自由化的推手，他為什麼會致力於跟專制集權的統治作對呢？

胡平：做為一個美國人，他們在自由民主的環境下生長，對自由民主都是有很深的認同，這些都不是問題，但難就在難在他們對於專制由於缺少親身體會，他們常常對這點認識不清，而在這個問題上馬克．帕瑪他個人經歷就比較與眾不同。

他在六十年代初期，就以學生的身分去過蘇聯，在那留學，他發現他接觸的每一個蘇聯學生都和他一樣也是熱愛自由，嚮往自由的生活。另外在六十年代，我們知道在美國曾經興起過就像馬丁．路德．金領導的一場黑人民權運動，這場運動是從美國的南方發起的，而馬克．帕瑪他是來自北方的白人，但是他當時就參加了這個黑人的民權運動，跟黑人一起遊行、一起靜坐，從那場鬥爭中，他就體會到非暴力抗爭的巨大的效果。

在美國長大的人，他不知道什麼叫壓迫。他曾經去過墨西哥，在墨西哥很貧苦的農村，在那裡生活很長的一段時間，就切身體會到壓迫的滋味。所以他和一般美國人不一樣，就是他去過共產國家，他就知道蘇俄國家的人其實都是一樣的，他們都很喜歡自由民主的，他也參加過非暴力抗爭，也知道這種抗爭的效果；他也體會過壓迫的滋味。

他從政以來，職業外交生涯有20多年，主要都是在共產國家，在蘇聯、南斯拉夫、匈牙利等等，在那些地方他一方面就是很直接的觀察到這些國家的這種專制，共產黨是怎麼樣專制的？人民是怎麼樣反抗的？特別是在89年《蘇東坡》的時候，匈牙利人民民主派上街遊行，他當時是做為美國駐匈牙利大使，他也直接加入了遊行的隊伍，這些經驗使得他對這個自由民主有著更強烈的認同，對共產專制有著更深切的切膚之感，他就把如何在整個世界推行自由民主結束最後的專政把它當做自己終身的使命，跟他的經歷有很大的關係。

林雲：在為這本書做序的時候，台大政治系的明居正教授，他認為馬克．帕瑪有一個獨特而引人深思的政治觀點，他認為世界的政治本質就是民主與專制獨裁的之間的爭鬥，您對他這個觀點是怎麼看？

胡平：我非常贊同這個觀點，我們自己長期也是持這種觀點，因為從我們生活經歷我們就能體會的非常深刻。但是在我國際政治中長期以來是另外的觀點，包括美國很有名的教授杭廷頓提出：《文明的衝突》。他覺得國際政治主要是不同文明之間的衝突，比如西方文明那是一種情況；伊斯蘭文明又是一種情況；東亞的儒家文明又是一種情況，所以這些文明之間它們是合不到一起的。

林雲：他說這個文明就是一種文化的衝突。

胡平：他主要指的是這個東西。這種觀點也是十幾年前發表的，我們很多中國人都不接受這種觀點。我們從親身經歷就知道，儒家文化是把日本、朝鮮、台灣、新加坡、中國全歸到一塊去，我們知道這中間太不一樣了，差別太大了。反過來還有一種更古老的解釋，就是所謂地緣政治，主要是跟地利位置有關係，這種理論有它一定的道理。

但是，在過去道理比較多一些，因為國家與國家兩個根本搆不著，不可能發生關係，好壞可能發生。鄰國之間為鄰土、為資源、為很多事情可能不是好朋友就是敵人，在全球化的今天這方面因素顯然已經淡化了。我認為他把國際政治的本質歸結為民主和專制，我認為是一種更精闢的看法。

林雲：那麼這本書的副標題，像您一開始說的是如何在2025年之前消滅世界上最後的獨裁者？以這個作為副標題的話，那這位作者自信心是從哪來的？為什麼這麼說到2025年就會消滅這種獨裁呢？

胡平：當然我想這是兩方面，是歷史給我們信心，假使這是一份不同顏色地圖，其中藍顏色表示自由的國家，棕色的和橘色的就是不自由的國家，那黃色就是半自由的國家，因為自由之家它每年都要做一份調查報告，談世界各國的自由狀況。作者發現在七十年代1972年的時候，全世界200多個國家只有43個國家是真正自由民主的國家。

而到了他寫這本書的2002年，那麼全世界的自由國家就已經增加到89個。再加上那些半自由國家就已經占了3/4，所以現在像中國這樣不自由的國家，已經是很少的少數。所以他就想如果按照從70年代這樣以來的速度，那基本上是每年就少掉三個獨裁國家，這麼算下來現在世界上也就四十來個獨裁國家，那要不了十幾年就全部消失了。如果這速度再慢一點到那也到2025年就會消失了。所以這是經驗給他的一種樂觀。

另一方面，我們也知道從理念上，也給人一種很樂觀。其實在1989年有一位美籍的日裔學者叫福山，就寫過一本書就叫《歷史的終結》，他就提出這個觀點，他說現在共產主義的這種意識型態已經徹底破產。當時蘇共還沒發生呢，正在開始；而自由民主作為一種理想、作為一種理念，已經是打遍天下無敵手。那麼這點我們現在看的很清楚，事實上確實是這個樣子。你看現在包括中共在自由民主問題上它也採取守勢，它再也不敢說我們是更高更好的民主；它也只好說我們中國還有這個問題、那個問題，所以我們還不能像你那個樣子那麼好。

它也要搞個什麼人權白皮書，它也得用你那套話來說話了，只不過中間搞了很多詭異變。但是這已經證明在意識型態裡面它已經徹底輸掉了，它都用你的詞在說話了，對不對？它只能怎麼樣？在中間打馬虎眼。它不像過去理直氣壯的，認為我們共產主義我們一定要消滅你們，我們一定要怎麼怎麼，它不是。作為思想來說，這一戰它們已經是失敗了。那麼一個從理念上、一個從經驗上，都足以給人們這麼一種信心。

林雲：那這個作者馬克．帕瑪先生像您剛才說的，他在青年時期60年代，就參加了馬丁路德‧金領導的非暴力的抗爭，所以在這本書裡面他也對非暴力的運動著墨很多。那麼是不是這種非暴力的運動，現在看來是當今消除最後的獨裁最為行之有效的方法？

胡平：我想當然是這個樣子的，作者其實他也談到，他也並不是一概否認暴力在中間起的作用，但是我們強調非暴力抗爭有很多角度的意義。其中非暴力抗爭對絕大多數人民來說，是他們可能從事的，幾乎是唯一的方式。因為一般老百姓你要他拿起槍，他沒有槍啊，這和古代不一樣。

陳勝、吳廣的時候那時候冷兵器，所以就揭竿而起、斬木為兵，你拿個木頭拿個樹棍就是武器，鋤頭和長矛沒什麼區別，都是一塊長木條前面綁塊鐵，誰的大誰就是勇士。可是現在你說兵器和非兵器區別太大了，軍人和非軍人區別太大了。

過去你只要人多，老百姓武裝抗爭你的對手武裝並不比你強多少，實力是相當的。而現代化的條件根本是不可能的。所謂現代化就是，中間參與暴力的因素往往也是通過軍隊，讓軍隊這部分它們站在民主那方面，或者在抗爭中保持中立。

所以帕瑪在這本書對這點也講的很多，怎樣使軍隊在民主運動當中能夠採取中立，能夠採取傾向於民主這方面的辦法。其中他也提到美國，做為世界上最強大的自由國家，它在什麼時候有必要運用自己的武力來幫助這件事情。但是我想對於絕大多數我們自己來說，我們能做的事情就是採取非暴力抗爭。

林雲：只有非暴力才有條件去抗爭。

胡平：對，我們才能作呀！很多人有時候跟你辯論說：不行呀，都沒有用啊！那我們怎麼辦呢？你叫我們暴力，我們怎麼暴力法呢？這不是根本做不到的嘛，對不對？非暴力就是有這個好處啊。包括歷史上有些暴力抗爭，它都是非暴力轉化來的。我覺得簡單的非暴力抗爭不僅在道義上更好；另外，在實際上、在可操縱性來講是最現實的。

再說，對於當代這個社會，一方面武器是高度發達，因此手無寸鐵的老百姓要拿起武器的辦法變得更不容易。但是另一方面呢，在現在的社會由於信息傳播很快，人們文化程度都相當的提高，所以人們的理念這種認同的程度可以空前的廣泛，那麼非暴力可能參與的人數可以變得空前的多。你看一個中國的八九民運，也就只有幾個星期的時間，全中國就是那麼多城市、那麼多人參加。

林雲：這也是一種力量的體現。

胡平：對啊！所以八九民運對中國來說也就差那一點點了。而我們看蘇聯、看東歐那些國家，幾乎都是以非暴力方式取得勝利。

林雲：由於時間的關係我們今天就暫時談到這裡。觀眾朋友們，我們今天話題就先談到這裡，下一次節目我們將繼續這個話題。感謝您的收看，下次節目再見！

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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