【大紀元2012年01月18日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們現在有兩位觀眾朋友在線上等候了，我們先來接聽一位江蘇林先生的電話，林先生您好。
林先生︰您好，主持人好，嘉賓好。因為這個視評前兩天我也看過，在內地也傳了很多，這件事情如果從一個宏觀的角度上去看的話，我也常常在想這件事情，因為這種事情在大陸已經見怪不怪了，就是潛規則。
其實人類社會大致也就以下幾種方式，一種叫「天治」，何謂「天治」？就像老子當年說的小國寡民，像新西蘭那樣，他完全都是根據自然界的規律，就是人模仿自然界的規律，人比較單純。但那是一種理想，我們中國是不可能。
第二種是「法治」，現在的西歐和北美地區和大部分的民主國家都實行法治，法治有一個優點，就是如果有給大家制定一套遊戲規則，那麼大部分的人都按照這個遊戲規則來走，即使你有一個領導、有一兩個領袖他的作為不怎麼樣，但是基本上還不會犯太大的錯誤。這個大家應該都能理解。
第三種，最差的就是「人治」，人治最典型的就是朝鮮和中國，這樣的話他就會有一個致命的弱點，這個弊端是什麼呢？除非你世世代代都是聖主明君，一旦你出現一代到兩代像毛澤東、金日成這種，你想想會給國家造成什麼，所以人治就會讓人推崇，像毛澤東在中國就成為一個教主，成為一個教主之後，現在中國所形成的剛才視頻裡的那種風氣，所謂的潛規則，人家那些法治觀念他當然不懂啊！兩種不同結構的國家相互牴觸。所以一定要走法治，如果無法可言，沒有規矩，不成方圓。現在中國將會……唉，真是一劫啊！我就說到這裡。
主持人：謝謝林先生。我們再來接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：主持人好，各位嘉賓好。我沒有看過視頻那個節目，但是經你們的介紹我已經略知一、二了；今天我就感到是中共的洗腦成功。最初我到美國來之前，一聽到「洗腦」這個詞就很反感，現在我覺得的確它這個政治宣傳是非常厲害的。
今天早上，我才和中國大陸上海以前的鄰居談過這些事情，有一位鄰居叫我回去投資，我說我是不會再回大陸去做什麼了，他就說為什麼？我說那個地地方不好，就跟他聊起來了。他說：「唉呀，我們都是老年人了還談這個做什麼！」我就覺得是中共把他們教育成為這種人，不關心政治的那些人，就覺得好像我們不要去碰這個事情，我覺得這個是中共給所有的人洗腦，所以那位節目主持人會有自然的反應。中共把所有的人都看成敵人，所有和它思想不一樣的想法，都看成敵對的想法，所以你一講出不同的觀點，它就覺得你是漢奸啊、對中國不尊重。這是我覺得非常悲哀的事情。
主持人：彭先生，對不起，時間關係只好打斷您了。我們再來接聽紐約沈先生的電話，沈先生您好。
沈先生：您好。我剛才看了那段視頻以後，個人認為那位海歸的女孩子表現得沒有任何問題，就從我在北美生活經驗來看的話，我覺得她表現的非常好，而且她還稍微略有一點點討好中國的那種感覺。第二個，我認為那位主持人表現得非常糟糕。但是我有一點點不明白，想請嘉賓分析一下主持人的心理。主持人他應該意識到他這樣表現是一種非常不好的做法，很可能會毁掉他的職業生涯的，但是我不知道他為什麼竟然敢冒這樣的風險去做這種事情？他當時的心理狀態是什麼？
主持人：好的，謝謝沈先生。我們再來接聽北京倪生先的電話，倪先生您好。
倪先生：您好。我回答剛才那位觀眾，他心理狀態是什麼？心理狀態是很強的自卑感，還有羨慕、嫉妒的成分。留學生在國外，我家孩子一高中畢業就走了，我們街坊四鄰下面這一代的孩子全都走，為什麼走？必須走！你看那段視頻就證明走對了。這孩子們出去以後，他有開闊的視野、有國際觀、有廣闊的知識面，這是國內的這些人根本就不具備的。所以這個女孩子她只不過把她自然的一面表現出來了，就惹了那麼多的麻煩。就說在中國這種環境裡，在這種八股調充斥的地方，它根本就不允許人自然而然的表逹。你還別說這個留學生了，你看看這５歲兒童表演的歌舞，笑容都是假的；這是一個謊言的大國。所以說只要有能力的，砸鍋賣鐵，快點把自己孩子送出去吧！
主持人：謝謝倪先生的電話。我們再來接聽紐約沈先生的電話，您好，沈先生。
沈先生：我覺得劉俐俐挑戰那些預設立場、預設標準、自以為是的人。其實主持人心裡有毛澤東的「六條標準」和什麼是香花？什麼是毒草？他認為這才是他的標準，所以他要限制劉俐俐。再一個，劉俐俐她開始講話的起點比較高，她講了莎士比亞的東西，主持人不懂，他為了維持自己的顏面，所以攻擊她；說她的眼神不對呀、笑得不對。其實劉俐俐的可愛就是純真和自信。我的意見是這樣。
主持人：謝謝沈先生的電話。我們來回應一下，剛才幾位觀眾朋友都對這一段視頻發表了自己的一些觀點。
杰森：剛才新澤西彭先生說，他跟國內朋友稍微談到中國大環境的時候，國內朋友立刻敏感：「你這麼大年紀還講政治啊！」其實不是彭先生在講政治，是中國的政治文化，所謂的黨文化，它是滲透在中國社會方方面面的，中國人就生活在中共的黨文化裡頭。比如說，為什麼有這樣的事情？就是主持人明顯的表示對劉俐俐有點兒不公的時候，在場的人沒有一個站出來說話？事實上這個就是中國目前的社會現實；就是強權說話的時候，所有的旁觀者會依附於強權。拳頭、權力大於道理，這是中共目前在中國推行黨文化的一個方式。
主持人：一言堂就是這麼形成的。
杰森：事實上你已經在捲入政治了，你在這個社會中生活的時候，你已經捲入政治了，你已經捲入這個政治文化了。所以別人一說「中國」這個問題的時候，你說人家捲入政治中，其實你這種思維方式就在捲入政治。
另外，紐約沈先生說，他會不會用毛澤東的「六個標準」來衡量劉俐俐？我倒不覺得這個主持人會直接這麼做，但是他本身確實是活在中國這個遊戲規則裡頭的，而他是這個遊戲規則中的發牌人，他覺得這個遊戲規則他必須要維護，他是這個遊戲規則的維護者。出於這一點，他要不顧一切的去維護，哪怕失了自己的面子。他當時可能也不一定覺得後果會這麼大，當然現在大家都在罵他，他覺得可能後果很大了，但在當時他就覺得，這個遊戲規則你敢挑戰我，那我以後怎麼做呀？所以他這種狀態本身，就是屬於中國目前得意階層對於很多事情的真實表現。就跟很多官員說出一些很「二」的話，那就是他在保證他的經濟地位、他的社會地位；當然，說完了以後，網民爆出來他又後悔了。就是這麼回事。
陳志飛：其實我覺得這個主持人，剛才我們都看到這一點，我也想對這個問題談一下。就是說主持人當時心態怎麼樣？現在已經有人放出來：張紹剛應該辭職，不是一個合格的主持人。當時是什麼讓他利令智昏做出那麼離譜的行動？這其實還不見得是他在全力維護，一部分是在全力維護這個遊戲規則，像杰森剛才講的；另一方面這本身就是遊戲規則的一部分。
就是說在中國像他那個地位：有人挑戰我，我可以全力壓下來，我不但不受到懲罰，而且挑戰者會被我踩在腳下。在中共這是天天在發生的。所以他覺得他有這個能力來做這個事情。而且我剛才講了，這是一個真人秀 ( 現場播出的Live show )， 播出以後就收不回來了，像水潑出去收不回來。也正是因為它是一個真人秀，這麼一個非常奇怪的場景，很多事情都沒有事先的安排，和事後的處理或者淡化；如果這個是事情不是真人秀的話，我覺得張紹剛可能就不負任何責任，因為這可以很快就能掩蓋過去。所以這正是它遊戲規則的一部分。官員說錯話了可以不報導，對不對？或者某些人對我採取蔑視態度了、挑戰我了，那麼我會選先去之而後快，但是不受任何的懲罰。所以我覺得他的心態是這樣的。
另外江蘇林先生談到所謂人治、法治那東西，我也說一下我自己的看法。其實人治、法治這東西都比較籠統，實際上不能完全說，因為你說法治也是人在治，因為沒有這麼一個法，誰信法啊？來治我們！對不對？法治也是人在治，關鍵是治的人不一樣。
所以歸根結柢，中國傳統上也是人治，因為皇權有規則，但是如果人的道德高尚，這個制度就會得到完美的體現。中國一直有選才錄用，當時有科舉制度，還有貧寒的家庭屢屢中第，高中狀元；還有皇帝挑燈給狀元寫文章的例子，美談很多。我覺得最要緊的是要讓觀眾明白，這種遊戲規則不是中國的傳統文化，中國傳統文化實際一方面是「尊老」，像杰森剛才他說的，我覺得非常好；當然另一方面還有「愛幼」這一說。我對你尊敬或怎麼樣，而他們之間輩分也沒那麼大，不用行三拜九叩之禮，另外一方面你對一個後輩，尤其你是主持人，你要保持起碼的禮貌和禮節。這方面我覺得實際上並不是人治和法治絕對的關係，而是它這個制度執行的人，不管在什麼制度底下，人的道德淪喪了，那麼就會出現這樣的情況。
主持人：其實很多人都在感歎，說中國的人與人之間的關係很複雜，可能十幾、二十年前都在講這個關係學，就是講人與人之間，其實現在有人就總結說實際上就兩點，一個是利益之間的關係，現在更加明顯了這一點，還有一點就是說，我看你順不順眼，我看不看得慣你。但是這個節目裡頭表現的可能利益關係還不是那麼明顯，可能看不看得慣，看不看得順眼這個就更明顯了，就是它體現了怎麼樣的一種……
陳志飛：我覺得兩者都有吧，這種秀我覺得肯定利益關係是主體，因為他肯定是沒有什麼特別大的關係，因為現在國內的情況來說，我知道大學生找工作很難，而且據我了解的情況，很多好的單位之間互相有協定，君子協定，你招我的弟子，我招你的子弟。劉俐俐肯定還是關係弱一些，因為她關係弱，所以也沒有人替她站出來說話。
看不看順眼這個，你有你的看法，我覺得其實是其次的，比如換句話來說，她不是劉俐俐，是鄧俐俐，她可能是鄧小平的什麼子弟，她在那兒太張狂，我估計也沒事。我覺得這個是中國文化畸形的一部分，這個利益其實是最主要的，利益是集中點。
杰森：當然我主要還就是權力，剛才你要說真是個鄧什麼，鄧「孫女」這樣的。
主持人：那就是鄧…。
杰森：中國它有很多莫名其妙的這種，一碰見的時候，我碰見你，立刻就有一個變換角色，就是有一個放階層的概念在裡邊。
主持人：就是大家都心知肚明的潛規則在裡邊。
杰森：哇，你是鄧「孫女」，那立刻我就把我放在下頭了；你是劉俐俐，那我把我放在上頭了，本身這種方式在生活中，在每個細節上都能體現出來。十幾年前我剛到美國的時候，我自己在那個文化下長大的，有的時候也有這樣的狀態，就是覺得你如果做粗力、勞力的人，好像在中國就認為是比較低等的工作，但是我到美國，比如有個工人幫我搬家，哇，那個工人好高興，每天唱著歌給我搬。我說你做這個事你高興嗎？他說我太喜歡我的工作了，我每天到這家跟這個聊。
然後我第一次意識到，其實在一個社會裡面，你可以幹不同的工作，你可以是一個幸福的人，它這個基準是啥呢？這個社會人人尊重，我不會因為他是搬東西的人，我會對他有任何的意見，每個人都是互相尊重的，這種建立在互相尊重這個基礎上的社會氛圍，誰都舒服。
主持人：這是社會和諧的一個基礎。我們先來接聽兩位觀眾朋友的電話，我們先來接聽一下大陸陸先生的電話，陸先生您好。
陸先生：你好，兩位嘉賓好。我看了這樣一種職場電視選秀……
主持人：陸先生可能掉線了，我們再來接聽新澤西陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：你好。看了這個電視場景以後，我感覺很好的反映在中國普遍的一種場景，什麼場景呢？就是無權者在有權者面前，必須做這個低眉順眼的羔羊的這麼一種場景，無權者在有權者面前必須圍繞著有權者來轉，不管語言、行動必須圍著有權者來轉，一旦有所違反，或者說一旦無權者想做一個真正的人的話，那麼就必會遭到這個有權者的強烈壓制。
主持人：好，謝謝陳先生。再來聽一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：大家好。剛才我聽到很多人講在大陸有一種遊戲規則，實際上這遊戲規則是有的，但不是遊戲規則，是「被」遊戲的規則。我今天不能講得很遠，只講一句話就行了，在大陸你可以很自然很經常，並且很不在意的會聽到，一個人對某一個人介紹，他就說：「喔！他是我的領導。」那我就告訴你，在我的話語系統裡面就沒有「領導」這個詞，因為只有牛和羊才會有領導。就講這些，以後再說。
主持人：好的，謝謝陳先生。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】劉俐俐到底挑戰了誰？（上）
視頻：【熱點互動】劉俐俐到底挑戰了誰？（下）
