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【大澳门威尼斯人赌场官网6月15日讯】 1999年8月﹐美国宾州迪金森学院华裔学者宋永毅先生在北京被国家安全机关羁押﹐理由是他的文革研究“威胁”到国家安全。中国人权曾报导过宋永毅先生被羁押的消息。国际人权组织和美国国会议员经过多方营救﹐最终迫使中国政府释放了宋先生。为此﹐本网（中国人权）记者胡政文采访了宋永毅先生﹐请他谈谈这次牢狱之灾的由来和感受。

胡﹕您研究中国文化大革命﹐并且与他人合作出版了文革研究工具书–《文化大革命和它的异端思潮》﹐是一个典型的学者。这次回国参加会议和调研却遭到了安全机关的拘捕﹐您能否简短地谈谈这次牢狱之灾的经过﹖

我于去年（1999年）七月份偕妻子回国做研究兼探亲﹐并参加学术会议。八月六日晚﹐在北京下榻的旅馆送走几个朋友后﹐回自己房间时被捕。当时﹐几个身便装的安全人员将我截下﹐问我是不是宋永毅﹐得到肯定答复后﹐他们要我到安全局去接受审讯。就这样﹐我在毫无准备的情况下被捕﹐连随身衣物也没有带。后来﹐我才知道﹐就在我被捕的同时﹐我太太姚晓华也在几分钟前被带走。

我被带到安全局时﹐他们用的是“拘传”﹐这个措施十二小时有效。于是﹐他们连夜审讯我﹐不让我睡觉﹐到早晨四﹑五点钟﹐我开始拒绝说话﹐他们才被迫停止审讯。等到次日十一点钟﹐我被转为“刑事拘留”。

我问他们为什么抓我﹐他们说﹕“你自己心里有数﹐你告诉我们为什么要抓你﹖”完全是一副蛮横的态度。他们还说﹕“这是国家安全局﹐我们不会轻易抓一个人。如果你不和我们合作﹐我们不会轻易放你出去的。”他们还威胁说﹕你可能出不去了。

在以后的几个月中﹐他们反复审问我﹐要我交代“危害国家安全”的事实﹐特别是在文革研究方面做了什么。我太太于十一月份获释。在经过半年多羁押﹐中国的安全机关没有找到我任何违法行为。同时迫于巨大的国际压力﹐今年一月二十九日﹐中国政府才将我直接送上西北航空公司的飞机﹐“遣返”美国﹐对我“免于起诉”。

胡﹕我从报导中知道﹐你后来从刑事拘留转变为“监视居住”。他们如何实行监视居住的﹖在什么地点﹖是否允许你外出﹖

宋﹕1999年8月7日﹐他们拘留了我。到9月7日﹐拘留的期限（一个月）就满了﹐这时我的命运便面临两种可能﹕一是他们正式逮捕我﹕一是延长对我的拘留。如不能正式逮捕我﹐依法就该放我走﹐因为他们没有任何证据说明我犯了任何罪刑。

他们抓了我两个星期后﹐给北京市检察院打了个报告要逮捕我。但报告被退了回来。他们不肯放人﹐只有一条选择﹐延长对我的拘留。这样就把我改成了监视居住。按照法律﹐监视居住应当让我回家。我在北京虽然无家﹐我大哥的家则在北京﹐可是他们不让我住大哥家。他们把我们夫妇二人安排在他们办公室的地下室﹐分别放在东西两头。24小时都有人看守。完全成了监禁。

他们这样的做法根本是违反法律。我抗议﹐但是也没有用。

胡﹕拘留当中﹐他们有没有对你施加不人道的做法﹐如殴打﹐饿饭﹐威胁等等﹖

宋﹕身体上没有对我酷刑。但是﹐在精神上他们却对我施加了很大的酷刑。他们把我太太抓起来作为人质﹐表示是否释放她﹐要看我是不是和他们合作。造成我精神上很大的痛苦。

他们喜欢故布疑阵。有一次他们审问我时﹐把房门开﹐一会一个人进来递一张纸条给审讯员。暗示我﹐我太太同时在隔壁房间受审问﹐而且已经招出了些什么。还对我说﹕你太太揭发了你﹐说你有一天早上三点半起来读法轮大法。还问我﹕你从海外带进来一大批法轮功的书﹐弄到那里去了﹖你太太说﹐你和法轮功有极大关系。我当然不信。我就回答说﹐你们要说我研究文革﹐我承认。要说我跟法轮功有什么关系﹐我永远不会承认。我要求他们让我和我太太对质。

胡﹕据了解﹐官方曾以“国家机密”为由﹐不允许你请律师﹐可否谈谈这方面的情况﹖

宋﹕被捕的当天晚上我就要求聘请律师﹐他们不理睬。但是他们对外面则胡说﹐说我没有提出聘请律师的要求。

后来我被转为正式逮捕﹐我又三次提出聘请律师的要求。他们终于给了我申请表格让我填写。

按规定亲属可以代为聘请律师。我哥哥通过美国著名律师和法律学者孔捷荣（Jerome Cohen）先生替我请了律师。律师要见我﹐他们却不让。说是内部的规定。于是律师就天天打电话。最后﹐他们就连电话都不接了。

我也跟他们说我要见律师。他们回答说﹐审讯阶段我不能见律师。

那时候我在里面已经读了六﹑七本中国的法律书籍﹐知道没有这样的规定。了解这些法律后﹐我开始用中国的法律和他们理论。他们说﹕法律我们讲不过你﹔文化大革命我们又不懂。最后就说﹕上法庭即使输﹐也要判你刑。

情形就是这样。

胡﹕在你关押期间﹐公安人员在各种场合﹐问得最多的是那些问题﹖也就是说那些是他们最有兴趣的问题﹖

宋﹕他们关心最多的还是美国的生活﹐美国的各种情况。特别是那些年轻人。不过四十多岁的也一样。记得有一次﹐一个四十多岁的人审问我完了。他说﹕你也不急回去﹐回去也无聊﹐喝杯茶﹐我们聊聊天。于是他就说到他有个儿子﹐将来想送到美国去念书﹐问了我好些美国的情况。

这是问得最多的。可见他们对美国的向往。

他们也问到美国亚洲研究学会（Association for Asian Study）的主席是谁﹐与中央情报局有没有关系。他们不知道美国亚洲研究学会是个学术机构。他们这么问﹐一是水平低﹔一是胡来。

他们也追问我购买了一些什么材料。对于这个问题﹐我照实回答﹐没什么可掩盖的。我都是循报上的广告找到书店买的。报上明明白白写出有什么文革小报﹐甚至还有引文。报上都登出来﹐当然是合法的。我去买也当然是合法的。

胡﹕这次许多汉学家和研究中国问题的学者参与了营救你的活动﹐比如美国前国家安全顾问奥克森伯格（Oksenberg）在呼吁释放您的文件上签了名。您觉得他们这样做是为了什么﹖

宋﹕两个月前（三月）我在哈佛大学跟奥克森伯格吃了一次饭。他提到因为我的案子﹐他感觉到中国的人权状况确实有问题。他们以前听到民运人士坐牢不感到意外﹐因为民运人士是搞政治的。而对于其他有什么人坐牢﹐他们又不知情。现在﹐我这个案子﹐却是学术圈子里面的。大家都知道﹐我的背景很简单﹐我也没参加过任何民运活动。我无非是在一个小大学做点文革研究的工作。

另外﹐华盛顿邮报的编委会有一次跟我聊天﹐谈到人权。他们说﹐人权这件事﹐只有搞到了你头上﹐你觉得需要它了﹐这时候你才会积极地关注起人权问题来。

我听了很有感触﹐因为半年以前﹐我对人权也并不关心。美国报纸不也形容我是一个书生吗﹖实际上也正是如此。这次坐牢以后我体会很深。开始参与了人权工作﹐认识到这是知识份子份内的事。我现在看到学术界很多人还把人权当份外的事﹐我就很不以为然了。

胡﹕我觉得你的案子除了让奥克森伯格这样的专家学者感到中国的人权确实有问题外﹐我想也同时让学界感到﹐他们作研究不但会受到限制﹐而且还要承担身系囹圄的风险。你觉得这后者是不是他们抓你的一个动机﹖

宋﹕学界确有这样的感受。我以为这正是中国的意图。我关在里面的时候看守的人就说过﹐本来有放我的意思﹐上面不准﹐因为要抓一个典型﹐通过抓这个典型让学术界感到威胁。就是我们中国那句老话﹕杀鸡儆猴。他们这个企图十分明显。所以他们明知我没有犯法﹐明知我没有（他们要的）材料﹐还是抓了不放。他们想通过我打击海外的学术研究﹔告诉海外学界﹐只要你们的研究我们不喜欢﹐我们就能抓你判你刑。他们这样做也是有作用的。从事文学的朋友对我说﹕你这样的问题算什么敏感啊﹖芝加哥两位教授说﹐他们做的研究是关于“六四”的﹐那不是更不得了﹗

不过﹐我觉得他们抓我的原因还有一个。那就是99年法轮功的事﹐他们自己把自己闹得头脑发昏﹐已经没有章法﹐乱了阵脚。

胡﹕依你看﹐这次对你的抓和放﹐造成了怎样的影响﹖

宋﹕如果中国官方旨在杀鸡儆猴﹐本来抓我是要吓吓海外学术界﹐偏偏这只鸡颈项够硬﹐没给杀死。后来的发展﹐倒是对安全局也成了一个警告。虽然这么说﹐安全局本身的工作性质使得它们一定还会继续犯错误。我有一次批评他们作风极左。他们的回答是﹕做我们这样的工作﹐不极左能行吗﹖所以从好的方面来说﹐他们今后抓人会多点考虑﹐尤其是对西方的学术界人士。

坏的方面的影响是﹐虽然我被放了﹐还是不免令学术界的人心有余悸。奥克森伯格就说﹐他不敢让学生到中国去做研究了。

胡﹕据你看﹐他们既然在八十年代正式否定了文化大革命﹐为什么又用这个理由来抓你﹖

宋﹕文革对他们来说﹐是阿Q头上的一块疤﹐别人碰不得的。他们自己可以摸﹐而且那种摸法正如鲁迅描述的那样﹐是要使得额头发光﹐变得有光荣感。他们宣称否定文革﹐那是骗人的鬼话。真正有人要研究了﹐那就抓起来。他们抓我时说的理由正是﹕你的文革研究危害了中国的国家安全。

胡﹕这让我想到有人说﹐中共把他们的党史当做国家秘密﹐别人研究会危害到中国的国家安全。所以一概不能让外界知道。其实说到底﹐他们说的安全是他们自己的政治安全。

宋﹕正是这样。

胡﹕经历了这次事件﹐对中国的政治制度和法律制度﹐你觉得优先应该改革的是那些部分﹖

宋﹕我觉得优先应该改革的是言论自由方面。这里我指的是广泛的言论自由﹐包括学术自由在内。

胡平在一篇文章中谈到自由有两种。一是要求政府有所作为﹐比如计划生育﹐需要政府控制。另外一种则是要求政府无所作为﹐而言论自由就属于这一种﹐是要求政府不去管﹐应该是很容易做到的。

而且言论与行动也要分开来看。像我的案子﹐他们说我的研究造成了对中国安全的巨大危险。我就向他们提出三个问题﹕

第一﹐对中国国家的安全﹐到底文化大革命危险﹐还是我的书和文章危险﹖文革死了多少人啊﹗他们自己的资料说﹐死了四百万﹐受到冲击的一亿多。但是﹐谁又因为看了我的书而死掉呢﹖

第二﹐你们说话不算数。你们1981年就做了决议否定文革。怎么不能研究呢﹖

第三﹐你们不能分清学术研究和政治颠覆活动的界限。我既没有武装行动﹐也没号召人们来颠覆政府﹐我所做的只是研究已经被你们否定了的文革﹐怎么会构成危险呢﹖

胡﹕从你这个案子﹐你觉得到国内外的反应有什么差异﹖

宋﹕国内人的反应比海外华人的反应要正面的多。我碰到国内的人﹐对我这个案子都感到匪夷所思﹐都觉得政府太不像话。国外某些华人则认为﹕这家伙是不是真搞了些什么机密材料﹖我甚至感到﹐我在监狱时﹐有些看守我的人对我的同情都超过国外的一些华人。

胡﹕经过这个案件﹐你感到最悲哀和失望的是什么﹖

宋﹕对我来说﹐我这次感到最悲哀和失望的是他们明明知道我的太太是无辜的﹐却抓了她﹐而且三个半月不肯放人。我觉得这件事非但是一般的不人道﹐甚至超越了文革的做法。我在里面时发现﹐凡是重要案子﹐他们不仅抓太太﹐连司机﹐秘书﹐厨子等等全部都抓。文革不过是让太太﹐丈夫相互揭发﹐株连也只是适可而止。现在则更是务所不用其极﹐而且是打法律的旗号来做﹐将之合法化。真是非常可怕的。

我出来后感到最可悲的则是发现﹐最关心中国人权的﹐竟然是美国人。为我呼吁的一百五十个签名的学者中﹐中国学者只有三个人。这件事应该是中国学者最有利害关系﹐因为他们回去最可能碰上和我一样的遭遇。

胡﹕中国政府对你开始非常严厉﹐即使在释放你的前几天﹐中国外交部发言人还说你违反了法律﹐盗走了几百公斤的资料﹐但是最终还是把你释放了。你认为是因为国际压力﹐还是因为他们实在找不到证据﹖

宋﹕国际压力是个原因。他们历来走人质路线。那么在这个过程中﹐他们最后释放我﹐是为了挽回与美国的关系﹐尤其是为了缓解美国国会对他们的愤怒。

宾州参议员埃伦﹑斯派克特（Arlen Specter）曾经邀集了十位参议员提出一个议案要立即给我公民资格﹐然后希望通过美国的领事保护促成我的释放﹔否则要采取措施﹐在PNTR（永久性正常贸易伙伴）问题上施加压力。就连美国对华温和的一派也认为这个案子太过分﹐据说﹐有个民主党议员会见江泽民时提出了几个案件﹐其中有我。江泽民在其他案件上一言不发﹐但听到我的案件后﹐顿了一下﹐说去调查一下。可见﹐上面对我的案件那时还没有什么了解﹐有缓解的余地。

再就是我这个案子实在太荒唐。我在里面时﹐也听到人说﹔研究文革有什么不好﹖

胡﹕这次事件对你个人发生什么影响﹖

宋﹕我本来是个关在书房做研究的人﹐对人权什么的并不关心。现在﹐他们把我逼上梁山了。我现在是自然而然地非常关心人权的事。有关的活动我都尽量参加。比如下个月（指六月）我就会去芝加哥出席一个相关的会议。现在有个好的趋势﹐许多大学都开始成立有关人权的研究项目（program）﹐像芝加哥大学﹐史坦福大学﹐还有三一大学（Trinity）都成立了。我们学校以前不鼓励学生的人权活动﹐现在却拨了三间办公室给他们。我现在觉得关心人权是我份内的事。

胡﹕如果有机会﹐你会不会再去中国做你的文革研究﹖

宋﹕我当然还要去。这次是他们弄错﹐是他们违法。我这次是无罪释放﹐我申请再去﹐他们没有理由不准。如果不准﹐我也一定据理力争。

胡﹕由于你本身的遭遇﹐现在你很关注人权问题。那么﹐你认为海外人权组织当前最该做的是那方面的工作﹖

宋﹕海外人权组织有几件事可做。

第一件是呼吁﹐利用国际社会的力量对中国政府施加压力。

第二件是对被害人家属或被害人本身进行援助。

这两件工作﹐你们“中国人权”实际上已经一直在做。

另外还有一件可做的事﹐但是中国官方一直拒绝不理睬。那就是进行面对面的谈话。对话本身就是对他们的批判。

海外人权工作也该软硬兼施﹕既要施加国际压力﹔也要主动要求和他们对话。

海外人权组织能做到这三点就非常好了。

胡﹕美国国会刚刚通过对华永久性正常贸易伙伴法案（简称PNTR）﹐你对这个问题与人权的关系看法如何﹖

宋﹕我对此事一直很关注。首先﹐我认为国会在通过与中国有关的法案时应当考虑人权状况的改善﹔其次﹐即使站在美国的立场上看﹐只顾生意﹐而不重视中国的人权状况是一个短视的做法。美国在二次世界大战前帮助德国建立了钢铁工业﹐结果﹐德国的坦克屠杀了许多美国士兵。

另外﹐这次投票有些操之过急﹐没有让美国人民充份了解真实情况﹐也没有给反对方机会充份发表自己的观点。这种无条件的赋予中国正常贸易伙伴地位的做法其效果可能适得其反。

当然﹐不能简单地反对PNTR﹐因为﹐中美正常的贸易关系对中国发展还是有很大正面作用的。例如﹐贸易会促进中国的经济繁荣﹐维持中国社会的开放。退一万步说﹐即使政府拿走贸易利益的80％﹐还有20％会回馈民间和社会。而且开放社会总是比封闭社会要好﹐问题是要这次美国国会没有好好利用贸易问题这个杠杆促使中国人权的改善。同时﹐我也不认为反对PNTR的一方这次彻底失败了﹐因为﹐整个辩论过程让他们的声音被各界所了解﹐这本身就是一个很重要得成就。

──原载《中国人权 》 (//www.dajiyuan.com)

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