【大紀元11月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天探討的問題是「誰推倒了柏林牆」？
剛剛很多位觀眾朋友提到一些問題，有一位朋友提到台灣文明的問題，我想先談談我自己的想法。比起中國大陸，相對來講，台灣在自由程度上應該是開放許多。但是我十幾年前從台灣到美國來以後，我才感覺到自由程度還是有差異。而在美國生活十幾年，變成美國人以後，我才發現對於自由的體驗又完全不一樣了。這只是我的感覺而已，請兩位評論員就剛剛那些觀眾朋友的看法進行分析。
橫河：我先回應加拿大索非的看法。我很同意，中共在治理方面，在給人民洗腦方面要比東歐和前蘇聯完整得多，可以說是無孔不入。它建立了整個黨文化系統，你即使脫離這個系統很多年很多年以後，思維方式還是和它一樣。
但是這裡有個問題，自由的聲音是擋不住的。為什麼中國要建兩套系統？一套叫金盾工程，那屬於公安系統；另外一個是 Green Firewall，也就是網絡長城。就是因為有人想突破，有人想通過網絡來尋求自由的聲音，這才需要去堵。我們只要看中共在這裡花多大的力量，就知道民間要求得到自由的聲音有多大。
就以德國總理默克爾在美國國會的談話來說，當年她在東德的時候，就是聽美國之音這個來自自由世界的聲音。再一個是今年得諾貝爾文學獎的原羅馬尼亞作家（赫塔‧穆勒，Herta Müller），她談到當年在羅馬尼亞只要發生了什麼事情，他們都聽美國之音或聽自由歐洲電台，那些不聽歐洲電台、美國之音的，在羅馬尼亞被人看成是傻瓜。所以儘管從表面上看，人民都擁護齊奧塞斯庫的統治，實際上人們是嚮往自由聲音的。
現在我們看到法輪功學員開發突破網絡的網件在中國大陸有多麼受歡迎，而共產黨又花了多大的力氣去企圖阻斷這個聲音，就可以知道，實際上人是有判斷力的，不管給他怎麼洗腦，只要把真正、真相的聲音傳播到中國大陸去，中共就知道它不能再統治下去了，所以它才要千方百計的堵。當然，在這個問題上還有個前提，你是真的希望自由，你要自己打破這堵牆，打破了這堵牆，去追求它，你就有辦法得到它。
主持人：默克爾（Angela Dorothea Merkel）也講，自由是靠爭取來的，不是從天上掉下來的，人不去爭取它，它不會從天上掉下來。杰森博士？
杰森：剛才孫女士談到另外一個問題：蘇聯是所謂共產主義的發祥地，為什麼一下就倒了？問題在於人心，要看那個「歷史瞬間」是怎麼發生的？蘇聯的保守派看見戈爾巴喬夫一直把蘇聯往自由社會上帶，保守派非常恐慌，他們決定用坦克進去把戈爾巴喬夫的權力拿掉。但其實在整個民心的大環境下，軍隊靠一個呼聲就能整個倒戈，果然，葉利欽在坦克上振臂一呼，所有的軍隊都轉向戈爾巴喬夫，戈爾巴喬夫手中還是拿到了權力，蘇聯徹底擺脫保守派的控制。
所以還是那句話，民心決定一切。民心是世界發展的必然，它是由更大的一個東西在左右的，民心決定歷史發展的必然，而偶然的事件只是必然的一個展現。
另外，剛才索非女士談到心裡上的柏林牆，我覺得這是一個非常非常好的概念。事實上，很多在國內長大的孩子到美國來留學，他還在牆裡頭，他自己給自己抱住一座牆，他在美國同樣只看國內的報導、只在國內的論壇裡討論，完全相信中共宣傳的那一套，徹底把自己放在牆裡頭。所以對那些對於牆外的東西完全沒有任何興趣的人，我覺得除了跟他解釋一下之外，其實真的很難，如果他自己沒有突破這個牆的欲望，我們真的是很難。
主持人：那我們再接聽兩位觀眾朋友的電話，他們已在線上等候多時，加拿大的王女士，王女士您好。
王女士：哈囉，你們好，主持人和嘉賓好。我是這樣的想法，我也想回應一下索非女士的問題。我很同意橫河先生的說法，這個牆也要靠自己去追求，心中這堵牆一定要靠自己去發現去追求。像我們在中國大陸上大學的時候，當時80年代的大學生，晚上有的時候就會聽美國之音，出了國以後，我們很榮幸的有希望之聲、大紀元，還有你們新唐人，這些節目沒有人強迫我們看，但是我們跟很多人不一樣，我們是自己要看，看了以後就明白了很多真相。
很多這裡的華文報紙都已經被中共滲透了，所以看不到真相的都會被愚弄的。那我記得新唐人廣告裡有杰森的一段話說，我們作為你們的耳目，讓我們告訴你們真相，所以新唐人這個節目我們就是必看的。
主持人：好，非常謝謝王女士，非常謝謝您對我們的鼓勵，我們也一定會朝著這個目標繼續去做好，希望能夠對於中國民主的思想或者是傳播真相方面盡一己之力。我們還有紐約的鄭先生在線上，鄭先生您好。
鄭先生：你好，剛才各位談到了一個問題，就是紀念柏林牆的倒塌，我覺得我們中國人是講究「寫意」的，寫意的意思就是說要追求一種精神上的自由和昇華。那剛才各位談到了一個問題，所謂的牆是什麼呢？就是一種限制、一種界定、一種標準或一種禁錮。你衝破這個牆，意思就是你衝過這種禁錮，衝過某種界定、某種限制。
最近大家可能都有注意到這麼一件事情，這件事情就是有一個中國人他是中國大陸的高官，他的名字是賈甲，3年前他從中國大陸逃出來，投奔自由世界，他公開講，我要退黨，我要推翻中共這堵牆。那今天，也就是在10月26號，在他逃出來的3週年之前，他說我回中國大陸去，我直接面對中共。其實中共這堵牆，攔截人們的是什麼？就是恐懼心和利益。
主持人：鄭先生，因為時間的關係，我們要打斷您，很抱歉。那麼兩位是不是對剛剛兩位朋友的說法有要回應的？
杰森：我覺得王女士的觀點很明確，鄭先生的觀點我也非常同意，大家都從柏林牆不知怎麼就逐漸過渡到了中國，因為畢竟是中國人嘛，都關心中國的問題。那麼在東歐柏林牆像多米諾骨牌一樣，整個解體了以後，中共學到了什麼？它發現了一點，當時那麼多人要求推倒東歐共產主義統治的動機有兩種，一種是對於西方這種物質的追求，另一種是對於自由的追求。那麼它發現其實後者才真正對它的政權有威脅，而物質利益並不威脅它。
所以中共從鄧小平開始就走了一條路–發展是硬道理，那就是說維持我們政權唯一的辦法就是用物質去充實中國人，讓他只想物質、只想錢。那麼這麼多年中共就走了這條路，這條路非常成功的分化了想推翻中共的人群，它把大量的這種純追求物質的人群變成了中共的追隨者。
主持人：噢，我現在日子過得還不錯，儘管你中共都是貪官……
杰森：不是它做得不錯，它把注意力放到錢上面，把房貸搞得很高、把醫療搞得很貴、把學校學費搞得很貴。你沒有錢你就沒有任何的生存權利，你得把一切精力都放在錢上，所以說中共成功的用物質、用所謂的經濟發展轉化了反抗它這個殘暴政權統治的人。
那麼它發現經過30年的經濟改革後，又出現了另外一個問題，因為它的集權統治、官員的無限權力造成他無限的貪婪，所以共產黨又面對了一個官員和老百姓奪利的局面，老百姓轉了一大圈，追求物質的一群人追求了20年以後，轉過來發現，原來他還是得追求基本人權，如果沒有人權的話，他發現他的物質利益永遠都是個幻象，他的房子不能保，他的醫療不能得到最終的解決。那麼我們可以看到，這20年確實又給中共存活了20年。
主持人：橫河先生，剛剛北京倪先生講中國人民的文明程度，我倒覺得這是兩邊政府或者政黨在尊重人的生命的程度上不同，而不是文明程度的不同，不曉得您對這方面有什麼看法？
橫河：我個人倒不覺得是對人的生命或者是文明程度。從文明程度上呢我覺得北京倪先生可能考慮的是所謂現代的文明，中國以前被稱為禮儀之邦，應該說是一個很文明的社會，但中共奪取政權以後，它系統性的把人的文明摧毀掉，就像毛澤東那時候說：高貴者最愚蠢，卑賤者最聰明。他把這些都反過來了，把沒有知識變成一種光榮，所以變成了一種粗鄙文化，越粗魯好像就越光榮。
那麼這樣可能有一定的因素，但在斯大林時代屠殺人民也是非常殘酷的，因為共產主義運動都很殘酷，共產主義運動在上個世紀奪走了一億人的生命，按照共產黨主義白皮書的說法，蘇聯是2千萬，中國6,500萬，柬埔寨殺死了本國1/3到1/4的人口，所以這種屠殺都是非常殘酷，不見得有誰比誰更好一些。
但是在東歐這些國家裡面，相對來說，民主和自由的傳統倒是稍微長了一點，但是這也不是一個根本的因素。實際上在東歐所有的國家裡面，德國是民主自由傳統最少的一個國家，它從法西斯主義到後來的共產主義，很長很長時間基本上沒有過一個完整的民主自由，除了很短暫的魏瑪共和國（Weimarer Republik，1919-1933年）以外，其他時候很少有民主自由，但是它最終還是把柏林牆給推倒了。
主持人：那麼接著剛剛杰森博士所提的，我想請問您一下，我們看到新華社最近有一個報導，說有1/7前東德的人懷念以前柏林牆在的時期，因為不管怎麼樣它是社會主義嘛，它會提供房子給你、提供一些必要的東西，一旦合併以後，好像這些該有的東西沒有了。那您怎麼看這個問題？
橫河：如果說是1/7的人懷念過去的話，那就是還有6/7的人不懷念過去，這是很明顯的，而且沙博夫斯基這個「開牆者」在接受新唐人電視台的採訪中，他提到：第一個，在倒牆之前的很短時間內有80萬人退黨，退出德國共產黨。另外一個，他統計8千萬個德國人當中，仍然抱有共產黨思想的人是兩萬左右。這個數量比剛才我們講到的1/7還要少的多。
所以真正堅持共產主義理念，認為共產主義社會要比現在社會好的人，在人群當中占極少數。而且東歐這20年以來所進行的，包括前蘇聯都出現了一個去共的過程，也就是在前十幾年沒有做的事情，現在它們要補課、要排除共產主義的影響。而這整個如果沒有民意它是不能這樣做的，因為它已經是民選政府了，而民選政府就要反映民意。既然東歐所有這些國家都在補這個去共的課，那也就是說這個國家的政治領導人和民眾都認為這是必需補的一課。
主持人：從去共和退黨這個問題上來講，現在中國大陸這些中共的問題專家，他們是不是忽略了當年在東歐和蘇聯的一些問題？
杰森：對，是這樣的，所有所謂的西方專家，他只研究領導人說了什麼，制訂了什麼法律，他從來都忽略民意。為什麼呢？他沒有那個能力真正深入老百姓之中，他在西方、坐在美國去研究中國，研究整個中歐，所以他的東西其實是忽略他們的。但是我們剛才也談到，當時東德是瞬間就倒了，柏林牆一晚上就倒了，整個東歐也是誅連九族、多米諾骨牌似的「嘩嘩」都倒了。但倒了是形式上倒了，而真正確實去除那個思想又花了很長的時間。
歷史必然是存在的，但是歷史不一定是重覆的，那麼也許中國會走另外一條路，先從思想上去中共，然後自然而然在形式上劃掉它，也許會走這樣，而不是激烈的。因為我們不得不承認中共這個政黨太邪惡了，它敢於使出一切招數來鎮壓，敢於去分化老百姓，敢於用中國人來鬥中國人。所以說只有中國老百姓自己從思想上真正的脫離中共，先走去共這條思想上的路，才能走出形式這條路。我覺得這是中國要走的一條路。
主持人：從思想上去中共，以及剛剛他們所提到的，在心裡上拿掉對中共的恐懼，橫河先生，您對當前的中國人有什麼樣的建議？
橫河：這兩者其實是一樣的，因為中共的統治之所以能完成，實際上是根植在每個人的心中，每個人的心裡有恐懼也有謊言。由於錯綜複雜的各種因素，使得人們認為中共可能很強大，動不了它，那有的人就覺得我只要過下去就可以了，所以它是各種各樣的因素所造成的。
但是要說去中共，現在中國大陸去中共就是退黨，「三退」就是退出和中共有關的一切組織。你一退出來以後，你在思想上就和它斷開了，斷開以後你這恐懼心自然會減少，就像當年大家在萊比錫教堂遊行一樣，千萬人遊行，一夜功夫恐懼心就去掉了。
主持人：也就是說今天在中國大陸的話，如果中國這堵牆、共產黨的牆要倒，一瞬間就倒也是有可能的。
杰森：事實上這是一個潛移默化的過程。
主持人：好的，那麼各位觀眾朋友，非常謝謝您今天的收看。由於時間的關係，我們只能到此為止。感謝兩位精采的評論，我們下次時間再見！謝謝各位。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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