【大紀元11月18日訊】(希望之聲《時事經緯》節目)洪薇：10月15日中國最高法院副院長黃松有在辦公室被中紀委調查人員帶走，隨後被雙規。不到一個月，11月11 日又傳出今年3月剛卸任的前最高法院院長肖揚被調查人員帶走並雙規的消息。據說身為中央委員的肖揚，是因涉及黃松有貪汙腐敗案被拉下馬的。橫河先生，您能簡單的介紹一下這件事情和它的背景嗎？

橫河：我想先介紹一下肖揚，肖揚可能大家都很熟悉。他是最高人民法院的院長，而且這個院長他在這個位置上坐了將近10年，就是從1998年一直到2008年整整10年他坐在這個位置上。在中國大陸，一個人坐在這麼一個位置上10年不動的情況非常少。在一個位置上坐的時間很長，往往會引起一種情況，就是說他在這裡建起了他的一個獨立王國。他有盤根錯節的關係，這種關係就會發展到腐敗集團。這次很能想像的到的就是說，並不是出人意料之外的事情。廣東法院呢，因為肖揚本人是從廣東出來的，他是文革期間就在廣東工作了，他自己也是廣東人。所以和廣東的法院系統，就肯定有千絲萬縷的連繫。

大家知道在中共統治下面，他每個人他都有自己的一套，一套班子一套人馬。這個班子和人馬呢，他不是像黨內派系鬥爭那種班子和人馬，而是一套腐敗的班子。這個廣東法院據現在揭發出來的這種情況看的話，儘管沒有得到政府的證實，而且很可能永遠得不到證實。但他們所說的這個情況，舉報人員說這個是一個法院的利益集團，據說是以肖揚和肖揚的女兒，還有就是剛才你說的黃松有、黃松有的親友，然後呢廣東高級法院甚至中級法院等等，形成一個司法的專業黑箱操作系統。

那麼他有很多方法，這個違法執行啊、假證枉判啊、買賣證據啊、買賣文書啊，低估賤拍啊、自賣自買啊，他有一大串的種方式來強取豪奪國家、企業和個人的財產，據說總價值在1,500億元以上。

洪薇：這個數字是非常驚人的。

橫河：這個沒有得到證實，但是呢如果說是一個法院系統，大家知道在中國的法院系統他是有非常多的油水，他跟別的地方是不一樣的。我記得前一段時間所揭發出來的活體摘除法輪功學員器官的那個過程當中，有很多調查就牽涉到法院。

就是說，有人說如果你要器官的話，你去問法院。你想想看，要器官去問法院，可想而知法院在買賣器官方面要賺多少錢，因為他可以判別人死刑。就是說如果有人要器官了他可以去判人家死刑，就這種情況。我記得當時有一個網站，這個網站就公佈出來說，在中國大陸為什麼器官移植能發展的這麼快，是因為受到了中國司法系統的支持，列了一大串其中包括法院。他說這種情況在全世界都是很罕見的，他以這個來表達他有這個能力說是為什麼可以，但是卻揭露了一個黑幕，就是說法院捲到多少黑幕裡面去。這是現在所知道的這些情況，還有很多不知道的。

洪薇：那麼人們都說法官是被認為是社會公正的最後一道防線，那中國最高法院的首腦就是這樣雙雙落馬，這樣職位的官員都會如此，最高法院也是這樣子，怎麼樣才能保證中國社會的這個司法公正呢？

橫河：我想中國司法系統，它的性質本身就不是主持正義或者主持公正，或者是來貫徹法律的執行。中國的整個司法系統是共產黨的工具，在中國這個系統從表面上，人大任命國務院，下面一套是政府系統。另外它有一個直接對人大負責的就是最高法院和最高檢察院，從表面上看，它是對人大負責，但是實際上中國的司法系統它的職能就是保證中共的統治。所以它在執法的過程當中，比如說判刑，因為法院最多就是判刑。在這個過程當中，只要是能夠完成共產黨的任務，就是保證中共的統治這個最基本的任務，其它的違法亂紀都不要緊。它在選拔法官，在任命這個法官系統的時候，都是貫徹同一個原則，包括肖揚個人被提拔的過程。

因為我記得當初有一個人叫梅嵐冰，她講了一個關於她母親的故事。她的母親叫趙志英，原來是「上海地下黨」，1970年也就是文革的第二年，因為她不肯出具偽證去陷害喬石，被「專案組」人員給活活打死。大家知道在69年、70年文革期間，有很多這樣的情況，就是說要打擊一個人，就要把他以前的同事下級找來叫他做偽證，證明這個人曾經是叛徒或者曾經出賣過黨的利益。這個人不肯做偽證，就被打死了。

打死在什麼地方呢？就在廣東北面的山區，在曲江縣，打死以後被專案人員用鐵鏈子拖著屍體，用馬達的皮帶當鞭子抽，鞭屍遊行7公里，遊到韶關鋼鐵廠大門口的時候，被當地的工人和鄰近的農民攔住。這個時候就從人縫當中鑽出一個人，他說在大學裡學過法律，知道怎麼驗屍，所以當時專案人員就叫他簽一個「死亡證書」， 死亡的原因是「畏罪自殺」，這樣，這些活活把人打死的人就沒有責任了。文革的時候，很多被打死的人，都被用這個「畏罪自殺」的名義，所以打死人的這些人就沒有負責任。因為那時候就是公開打死人的話，有的地方還是要負責任的，他就用這個方式逃避懲罰。

當時這個人簽的名字就是肖揚。當時並沒有人抓著他去寫這個證明，是他自告奮勇的去做這樣的事情。據說後來，由於他做了這件事情以後，當年在韶關地區被冤死、被打死、慘死的這些「死亡證書」都是由他經手的。當時他在廣東曲江縣縣委當宣傳幹事。

正是由於這個經歷使他有機會出頭露面，被上面看重了，選拔上去的。也就是說在當時選拔各級幹部的時候，各級官員的時候，看重的並不是這個人，原則性有多強，而是看這個人在黨的路線下面，有多大的本事能說瞎話，有多大的本事以黨的原則為準，以當時的政治風向為準，可以做任何昧著良心的事情，撒謊的事情，壞事情，就把這種人提拔上去。

中共的整個選拔幹部的系統，就是一個「獎惡、懲善」的逆篩選的機制。能夠被逆篩選上去的人，肯定就是在這個「系統」裡面，又以同樣的方式在經營這個「系統」，也在培養這個「系統」的接班人。

我們可以看這些年來，從1998年肖揚當最高法院院長，這10年正好是中共鎮壓法輪功的9年，第2年就開始鎮壓法輪功了。在鎮壓法輪功的整個過程當中，中國的法院系統起了一個非常非常壞的作用，判了很多很多刑。

當時在北京我記得有一次就判了38個，就在同一天之內，各個法院同時開庭判了38名法輪功學員。這個判刑在2000年、2001年的時候，是一個高峰。後來慢慢的就不公開了，但是最近又判了很多，就是奧運前後曾經被全國各地抓了大概8,000千名法輪功學員。在最近的這幾個月之內各地大批的判，最近的一次，我記得是成都武侯區法院對11名的法輪功學員判刑。我之所以知道這個學員的消息是有7個律師上庭為法輪功學員做無罪辯護，但是這些人仍然被判了。而且你想在這麼多年當中99%的法輪功學員被判刑的時候，就用同一個罪名，就是刑法第三百條第一款。也就是說法院根本就沒有管這個法輪功學員究竟做了什麼事情，做還是沒做了什麼事情，就用一條法律就把這麼多人全都判了。

洪薇：只要你是法輪功學員。

橫河：可想而知這個法院在整個的迫害的過程當中，它是完完全全不顧法律的，沒有按照任何一條法律對法輪功學員進行審判。最近我已經看了大概有十幾篇律師對法輪功學員進行無罪辯護，辯護詞寫的非常的清楚，講的也非常的清楚，在法庭上把法官駁得體無完膚，但這個法官就是禁止律師說話，而且就是硬著頭皮要判，就是沒有道理他也要判。這就是中共的司法系統，它這個司法系統沒有任何的依據。而在每年法院做人大報告的時候，都要提到相當一部分的內容是迫害「人權」的，其中一定有對法輪功學員迫害判刑的例子，來做為他的功勞對上報告的。

這就是中國的法律系統，他不是真正的為法律或者是為人民在這裡主持公正，而是完完全全站在維護共產黨的利益的立場上的。

洪薇：那在民主國家，我們知道像美國這樣它是實行「三權分立」的司法系統，有絕對的這種獨立性制衡著這樣立法和行政機構。那在中國這樣專制的國家的話，如果說法院它只是一個「黨」的工具，那它從制度上又怎麼來保證這個「黨」的工具的存在呢？

橫河：中國司法系統怎麼樣做一個真正「黨」的工具，它是有一個系統來保證的。那麼這個系統呢，就是叫「政法委員會」制度。這個在其它國家是沒有的。它這個政法委員會是從中央到地方各級都存在的，在最高的當局叫做中共中央政法委員會。

這個「政法委員會」，一定是有一個中央政治局常委來擔任這個政法委員會的書記。公安部部長在權力最大的時候，就是周永康擔任公安部部長的時候，他是政法委員會的副書記。然後把最高法院，最高檢察院、公安部、武警，還有國安部，這些部的部長都做為中央政法委的委員。所以中央政法委就把公、檢、法、司和國安、武警，整個系統都包括在內。這個政法委委員會在開會的時候，把所有的司法系統的最高官員都召到一起來開會，他就確保了這些官員在貫徹黨的政策的時候，是直接聽命於中央政法委員會的。那麼在各地區把省一級或者是市一級，他的政法委也同樣的在管理當地的公檢法司。

2000年1月的時候，這個最高法院，最高檢察院曾經出過一個文件，這個文件裡面講涉及法輪功案子的時候要注意的事項。其中有一條就是對於敏感的案子，或對法輪功的案子，對法輪功的性質，在審判的時候不允許辯護律師進行辯護，不允許當事人辯護，這是一條規定。這條規定作為內部規定來說，它已經違反中國的法律，你怎麼能規定哪一條不能辯護！

然後他又說到了，如果說這些案子有疑問的話，或者會有問題的話，要在事先就把公、檢、法的人召到一起來開會，事先做好判決，也就是說還有沒開庭判決就先定下來了。那這個制度後來就擴展到現在，就叫做「敏感案子」 的上報制度，所有的敏感案子現在都是以這種方式，就不僅僅是法輪功案子，它做法輪功案子形成一套方法以後，就會擴展到別的地方去。

現在很多案子都是在判決之前，由政法委把公檢法司搞到一起去討論一下，就把這個案子給判了。所以很多案子為什麼在沒有判之前，沒有公開開庭之前，媒體就已經報導出來，這個人是怎麼罪大惡極，已經給他定罪了。實際上在媒體沒報之前，「黨」已經給他定罪了，然後才由媒體報出來。因為媒體還是「黨」的喉舌，真正定性的是共產黨、是政法委。這就是用這個制度來保證法院，不僅是法院也包括檢察院，也包括公安局都是黨的馴服工具。

洪薇：那實際上說，這個中央政法委員會它本身就是對法律的一種踐踏，它的存在就是一種違法的行為，可以這樣理解嗎？

橫河：至少它的存在是違反中國的法律，當然違反中國的憲法，在中國沒有一條法律，沒有一條憲法可以規定有個「中央政法委」可以管公、檢、法、司的。而且在全世界你也聽不到任何第二個國家把公檢法放在一起說的。

洪薇：那做為前最高的法院院長肖揚他的被「雙規」，這是不是可以說明中國的執法系統還是能夠起到一些作用，就像中央它也不能容忍這樣的違法亂紀的事的存在呢？

橫河：事實上如果說肖揚是被雙規了，我現在並不能確定他是不是被雙規了，如果他是被雙規，也不能證明中國走在法治的道路上，因為「雙規」的本身不是一個法律系統進行的處理，而是「黨」內的處理，他是中國共產黨的紀律檢察委員會對犯罪的或者涉嫌犯罪這個官員進行所謂的叫雙規，就是在規定的時間規定的地點去交代問題，本身雙規制度就是違反中國法律的。很多人在爭議說雙規制度本身對被雙規的官員就是違法的，儘管說這個官員在被雙規之前他做了很多違法亂紀的事情。但是雙規對他的人權也是一種侵犯。它並沒有一個應有的程序，就是正規的程序來公開的透明的把這個人的罪行公佈給大家，然後讓大家都能夠監督這個過程怎麼處理的，其實全都是閉著眼睛做。我們可以看到很多官員在雙規的時候自殺了，怎麼自殺的？一被雙規以後，他就失去人身自由了，這個時候是自殺還是被殺都不知道。這就是本身中央處理這些事情的時候也是違反了法律程序，這個應有的程序有人起訴他，說他在位的時違反了什麼什麼法律，然後起訴他，然後公開審理，這是最應該做的事情，這是第一。

第二就是肖揚他本人已經擔任最高法院院長這麼多年，而且我們剛剛說了他是歸中央政法委直接領導的，他自己又是中央政法委的委員，這麼多年來法官、法院的腐敗系統，包括這一次揭出來廣東法院系統的腐敗，和肖揚有關的法院系統腐敗，中央知不知道？中央如果不知道的話，那麼就是中央要負瀆職罪。中央政法委書記羅幹、副書記周永康，現在的書記周永康，他們要負什麼責任，你要是追究責任的話，當然要追他的領導責任。我相信這個黑幕不可能全部揭開，只可能揭開很小一部分，因為要全部揭開的話，他將揭開的是中共整個政法委員系統黑幕，又是整個司法系統黑幕，如果這個揭開，中共就完了。

洪薇：那您認為肖揚他是個人行為個人現象嗎？還是說司法系統整個都是這樣，甚至更大的範圍。

橫河：我認為這是非常大範圍的中國司法系統的腐敗，這個系統從上到下全部爛掉了，它不可能通過整頓的方式，因為它是共產黨的工具，是共產黨和人民對立的一個工具，那麼這個工具要被整頓了，要是把每個人都整頓的話，共產黨自己也就失去專政工具了，所以共產黨只能在當中挑一兩個人整。

我可以舉幾個例子，第一個例子是原來大家知道在「六四」以後擔任公安部長時間最長的陶駟駒。陶駟駒當時就是一個很有名很有名的一個腐敗官員。當時正好改革開放，很多走私嘛，所以公安系統和海關係統就查走私，查到走私以後就沒收很多很多走私的東西。他就拿沒收走私的東西，錢財、現金，包括外匯，他們建了很多別墅，他把這些走私的東西，包括勞力士手錶都送給中央委員一級，他去把這些東西送給中央委員、中央政治局委員，據說中央委員和中央政治局委員得到他禮物的比率非常高，這些禮物有的是幾棟別墅，走私進來的包括車，高級手錶，都是這些東西，有很多很多。據說當時中央政治局委員裡面，他們只找到幾個人沒有受過他的禮的，就這麼大一個腐敗情況，我相信你沒有聽過這件事情，當時揭穿了以後，人人都以為他完了，但是後來這件事情就沒有了，媒體也不見報導，什麼地方都沒有報導了。

後來我還專門去查過這個人，這個人等到這件事情過去以後，他在退休之前長期以來擔任全國人民代表大會法制委員會副主任。

洪薇：這說明他當年送的禮是起作用了。

橫河：就是說不可能把他整下去，因為一整他下去的話，那麼中央委員就倒一大片，政治局就倒一大片，大家都跟著他倒，所以不可能去整他，事情一旦揭出來以後大家發現不能再往下揭了，就封住了。

現在最高法院院長有了，公安部長有了，底下也是一樣的，我記得當時北京勞教局局長叫周凱東，周凱東是當時北京市勞教局最先創造在勞教系統裡面對法輪功學員洗腦的，辦轉化班、洗腦班，強制洗腦。

當時在社會上洗腦作用都不大，包括北京市這麼多行政官員，這麼多政工幹部就沒有能夠把法輪功學員轉化的，結果最後是在監獄、勞教所裡面用高壓暴力和酷刑的方式轉化了一部分，後來北京市就要叫勞教局到外面來訓練別人。那些警察不管怎麼說不是研究理論的，沒有什麼教育水平的，結果要他去教那些政工幹部，要勞教系統的這些警察去教這些外面政工幹部怎麼樣去做洗腦工作，你說這個可笑不可笑。那麼它肯定就是用酷刑，就是說怎麼樣用酷刑配合這些洗腦的方式。

你說法輪功學員要做好人的，是要修「真、善、忍」的，需要把他們轉化成什麼人呢？那麼你就看看去轉化他們的是什麼人。這就是榜樣。周凱東因為行賄受賄被抓起來了，判了無期徒刑就關在北京監獄，最後在監獄裡面自殺的。你想想看就是用這樣的壞人。我們現在看到了整個司法系統就是壞人整好人。

洪薇：西方有位哲人這樣表示，如果社會上追求完人的話，那麼法官就應該是完人。肖揚他自己也曾經說過，無智者不能當法官，無能者不能當法官，無德者同樣也不能當法官。然而在他在任的10年卻帶來整個司法系統的爛攤子，為什麼會是這樣的情況？

橫河：我想這個跟個人的品德還不能夠完全掛上勾，就說個人當然你品德好你不可能在中國的這個系統裡面爬上去，所以要爬上去你品德必需壞，就像肖揚本人一樣。但是這個最根本還是由中國司法系統的性質所決定的。因為中國的司法系統的性質它在根本上是和人民對立的，它是中共鎮壓人民的工具。

中共這個統治集團，它和人民的利益是有根本的衝突、根本的矛盾的，一旦這種矛盾暴露出來以後發生衝突的時候，中共自己它不會出面的，現在它說它也要法治了，所以出面的時候一定是中國的司法系統。你看每次群體事件的時候，我們看到公安都在最前面進行鎮壓，如果公安不行了就是武警，大家知道現在武警歸公安部管，所以武警也是這個系統的。

如果說當時鎮壓下去以後，秋後算帳歸誰管，秋後算帳把那些曾經參加組織的人，把消息報出來的人，凡是被他們抓的人，由檢察院起訴，由法院來判決，所以法院、檢察院、公安在這個情況下，在中國很多情況下，它是代表著中共統治集團來解決和人民的矛盾的，而這個矛盾又是司法系統必須站在統治集團的這一面來鎮壓對面的，所以由它需要完成任務的性質就決定了它一定不可能公正。

因為它要公正的話，它就必須要判這個政府錯，而它是屬於政府的一部分，所以它不可能。它不像這個美國或其他國家是三權並立，三個權力系統是分開來的，司法是完全獨立的。在中國不僅它沒有和政府獨立開來而且它還在黨的領導下面，它要擔任的任務就是和人民對立的，所以它必須由這些人來做。那麼這些人的好處是什麼呢？是共產黨的利益，當共產黨的利益有的時候，他的利益也就有了，他也分一份。

我相信現在肖揚所得到的利益，和廣東法院系統所得到的利益，並不是他們個人從哪裡得到的利益，而是整個中共統治集團利益的一部分。之所以它現在被挖出來，可能性很大的是在分贓的時候不勻，或者他拿的分額太大，由於這種原因被挖出來的可能性最大。你想想看這麼大系統的一個貪贓枉法的行動，怎麼可能不知道。一定是知道的，只不過由於某種原因沒有暴露出來，也許現在需要一個替罪羊來解解民憤，也許是因為他們拿的分額過大了，影響了它們這個集團裡面其他人的利益。

關鍵問題是，完成什麼樣的任務就需要什麼人去，所以中國的司法系統它一定是由在人群當中相對來說比較壞的人才能做這個事情，因為它一定要站在統治集團這一邊，而且它一定要心狠手辣的去幫助統治集團去鎮壓，還是統治集團裡面心最狠的、最能打的、最能夠鎮壓人民的。

你想想看要讓一個人去把好人，把一些就是一起學習學習、研究研究中國的未來，都是些非常好的人，法輪功學員只想做好人，這個修煉，把這些人動不動就是一判十幾二十年，把人家一生就毀掉了，你說說看要做到這一步的話是很不容易的，就是說它真的要一個是壞到了極點，還有一個就是說它的心要狠到了極點，才能夠年復一年、日復一日的去做這種把人家終生、把人家的未來、把人家一輩子毀掉的這個事情，這不是每一個人都能做出來的。

正是由於它這個系統需要這樣的人，所以也只有這樣的人才會在系統這個位置上去做這樣的事情。這一點來說，它們所做的事情和它們所擔任的職位和它們的人品道德實際上是一致的，這就是這個系統能夠順利的進行下去。

洪薇：的確是有道理。那今年1月7日的時候，聯合國禁止酷刑委員會在日內瓦審議中國執行禁止酷刑公約的報告是，就說外電報導說中國政府在回答中只是高調的指出了中國禁止酷刑的法律條文，而委員會希望得到的是保證這些法律得到實施的具體有效措施，那麼為什麼雙方各說各話呢？

橫河：這個就跟我們剛才討論的中國司法系統的問題是同一個問題。中國政府為什麼要反覆強調它有法律條文的，它想告訴國際上就是它已經有了法律條文了，所以它的任務完成了。而委員會是知道中國有這樣的法律條文，但是它只是說你們從來沒有讓這些條文實施過，所以你怎麼實施這個條文可以告訴我。但是中國政府拿不出任何東西來保證這些條文能夠實施。其原因就是因為如果要實行禁止酷刑的條文的話，就和中國的司法系統要做的事情，就是在統治集團和人民衝突的情況下，它們起到鎮壓人民的作用。這個它就起不到這個作用了。

你想你把法輪功學員抓起來以後要轉化他，這些人沒有違反法律，沒有違反法律你要轉化他，那除了用酷刑你還能用什麼別的辦法？你說又說不過人家，實際上就是中共沒有辦法跟人家講理，不管是搞民運的也好，是爭取民主的也好還是維權的也好，還是那些被強佔土地的農民也好，被拆遷的城市居民也好，它把他們關起來以後，它沒有辦法去告訴別人說我為什麼關你，因為它沒有理，沒有理的話它只能用暴力的方法、只能用酷刑的方法，也就是說酷刑和它們系統執行的政策是一致的。

洪薇：就是說在中共的這個統治下，這一套的司法系統要想讓它來禁止酷刑幾乎是不可能的。

橫河：是完全不可能的。因為中共就是中國司法違法、酷刑不止的根本原因，所以只要中共在，不管中共自己下多少條文，大家都知道那是假的。

(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)