【大紀元10月23日訊】(希望之聲《時事經緯》節目) 洪薇：最近中國大陸連續發生了幾起嚴重的警民衝突，民怨民憤極大，首先來看看最新一起因徵地引發的千名警察鎮壓村民的事件。10月13日廣東肇慶廣寧縣出動上千名警察和數百名黑社會人員對五合鎮金雞村江布管理區多個村莊的農田進行強行施工。
雙方發生衝突的過程中，當局不僅施放催淚彈驅趕村民，還用警棍打傷了很多村民，抓捕十多人，之後大批警察駐守在各村莊的路口及工地，並進村抓捕維權的村民，封村奪地，見人就打。橫河先生，這起事件與以往由土地糾紛引發的衝突有什麼不同之處嗎？
橫河：我認為這起事件和以往的衝突幾乎是一模一樣的模式。在這類事情上我們看到，它已經有了一個標準化的行動，就是起源於官商勾結，侵佔土地，也就是說不管是收購也好，或者怎麼樣也好，這一次具體情況不清楚。但是警察在抓人的時候，指名道姓要抓村長，所以很可能不是由於村委會瞞著老百姓出賣了土地。顯然不是這麼回事，而是更大規模的侵佔土地。十幾個村子由於這種侵佔土地導致民眾的不滿，因為補償肯定不夠，或者是民眾根本就得不到補償。或者是民眾覺得把土地徵掉以後，他就沒有了生路。
反正多種因素導致民眾不滿，就會去抗議他們來強制執行。顯然這一次肇慶廣寧縣政府是強制性的施行，動用了推土機去推農田，民眾不滿、阻止。在農村就是強徵地行動了，在城市裡當然就是強拆行動，官方就出動警察來暴力鎮壓，它變成一個模式了。
洪薇：就是在這些事件中，官方跟警察基本上是跟民眾是處於一種對立的狀態，是吧？
橫河：對。長期以來，凡是在拆遷或者徵地的過程當中，警察是站在官方這一邊的，而無論誰去徵地、去拆遷，官方是站在那一面的，所以他一定和被拆遷的或者是被佔用土地的農民是處於對立面的。
前幾天我們做了個節目，其中就講到這一次原計劃在17屆三中全會上面要通過一個所謂「新土改法」，牽涉到土地徵用的問題的時候，其實有幾個：第一個就是土地所有權的問題。很多人不清楚，其實在中國大陸至少兩種所有制，一種是「公有制」，指的是國營企業，或者是森林、礦山，像這樣的土地。
還有一種是所謂「集體所有制」，就是農村的耕地，後來也包括了自留地。像這種耕地它是屬於集體所有，但是誰是「集體」從來沒說清楚過。只有在文革期間，1975年的憲法裡面說得比較清楚的是，叫做生產隊、大隊、公社三級所有、隊為基礎。
但是後來人民公社也沒有了，大隊也沒有了，生產隊也沒有了，變成村子了，所以這個集體是誰就講不清楚了。由於鄉一級是屬於政府派駐的最低一級行政機構，所以他不能夠代表集體。能夠代表集體的一定不是政府官員，所以村一級應該是代表村民的。也就是說，如果這個村子裡面大家都不同意的話，誰也不能徵他們的土地。
洪薇：這樣子的話，強徵土地應該說是違法的行為了。
橫河：問題就在於中國大陸對於土地究竟有沒有法。嚴格的說，在一個私有制的國家，土地不是國家的，集體所有其實是屬於私有制的一種，在不得到大家的同意下你是不能夠徵地的。中國大陸最近這些年，強徵的土地太多太多了，是為什麼呢？
因為真正土地理論上的擁有者，包括中國憲法規定的理論上的擁有者，對土地沒有支配權，就是既使他有理，法律也在他這邊，他仍然沒有辦法阻止強拆遷。因為事實上這個法律完全是掌握在當權者手裡，當權者想怎麼解釋就怎麼解釋，想怎麼判就怎麼判。這是第一個，就是土地所有權的問題，在農村裡這個特別明顯。在城市裡面，土地所有權有另外一種說法，我們今天不討論。
第二個問題是解決糾紛的手段。也就是說在和農民發生衝突的時候，在徵地的時候，包括水庫徵地也好，還是現在佔用農用土地去蓋房子，或者是做一個什麼大的項目，一定會發生糾紛，因為總會有人不滿意。而這種官商勾結起來的，如果補償高的話，他們就賺不到錢了，他們去買賣土地的主要目的就是為了賺錢。所以他在解決糾紛的過程當中，他所使用的手段，我們幾乎沒有看到是通過談判，或者是真正通過法庭去解決的，絕大部分都是出動警察，或者是出動黑社會。
洪薇：就您說的這種標準化的行動是吧？
橫河：對，而且我們可以看到，在土地發生糾紛的時候，占強勢的一方，一定是和政權裡面的人物有關係的，所以把他叫做權勢集團，而對面被徵遷的這一部分人是完完全全的無奈，就是不管你手上有多少理，不管這土地是不是你的，對這個土地擁有權，你完全沒有辦法。
警察可以把村子封起來，在裡面可以打人，而被打的人就一點辦法都沒有。這就使得中國社會事實上在這個徵地、拆遷的過程當中，所製造出來的矛盾，根本就沒有一次解決過的。所以導致民眾不斷的上訪，不斷的去發生衝突，就是這個原因，因為他沒有別的辦法去解決這條路。
洪薇：而這些問題也恰恰是當權者自身製造的一些矛盾。
橫河：就是當權者自己製造出來的。如果真的按照法律的話，儘管中國的法律很不健全，而且中國的法律有很多在制訂的過程當中，他是向統治者傾斜的，但是不管怎麼說，他仍然有文字記載在那個地方，仍然是有一定標準的。但是只有這些有權的人才能破壞這種標準，即使這是他們自己訂的，那麼他一破壞了，底下人就一點辦法也沒有了，所以導致這個社會矛盾越來越激化，越來越尖銳。
洪薇：就在13日的同一天，轟動全國的「楊佳殺警案」二審在上海的高級人民法庭開庭了，有上千的民眾前往旁聽，卻遭到了警察的驅趕和毆打。據上海的市民透露說，當日現場警察暴力驅趕，一位姓蔣的先生當天在法庭外就受到警察的毆打。那楊佳案本身就是因為殺警察而獲罪，卻是有上千的民眾自發來支持楊佳，可是現在做為專政機關的公安卻對這些民眾進一步的暴力相向，這樣不是使得警民之間的矛盾更加進一步的激化了嗎？
橫河：現在還不僅僅是警民矛盾的問題，警民矛盾本來就很激化。現在的問題是絕大部分民眾對「楊佳殺警案」當中，認為最重要的一環，大家爭論最大的一環，就是絕大部分民眾認為楊佳是受到了警察毆打，但是上海警方出示的所謂「證據」，卻說他沒有受到毆打，所以這是這個案子最關鍵的東西。因為人們並不在爭論楊佳有沒有殺人，而是在爭論楊佳由於警察的毆打去殺人的。
洪薇：這是因果關係的問題。
橫河：對，這是個因果關係的問題，這就是為什麼在一審的時候，幾乎就只是那種閉門秘密審判，而且楊佳的母親也失蹤了，這個大部分民眾是根據自己的切身體會，認為楊佳一定是受到了很大的冤屈，而且一定是被警察打了。那麼警方他說沒有。在這個情況下，二審而且是在上海高級人民法院外面，警方竟然公然去毆打那些要來旁聽的民眾，也就是說警方用他們的事實來證明，絕大部分民眾懷疑警方確實打了楊佳，這個事情是真實的，就是他們用行動來證明對楊佳這案子不會公平。
洪薇：那這樣看來警方的這種行為，不是有點肆無忌憚的味道嗎？
橫河：對，他就是授人於柄，就是你怎麼說我也不在乎，這就很奇怪了，因為楊佳去殺的警察，他和上海的警察有衝突，而且在楊佳殺警的時候，他主要的矛頭對準的是上海市政法委書記，原公安局長的兒子，是對他來的，所以他實際上和上海的警方是直接衝突的兩面。
也就是說上海的警方實際上既是這個糾紛的當事人，又是直接去調查證據的人，又是在外面維持秩序不讓別人去旁聽的人，所以警察就變成每個角色都是他。而這幾個角色之間是有利益衝突的，互相之間本來是應該避嫌的。現在警察不僅在審理的過程當中沒有避嫌，而且到了高級法院去打人的警察，他也沒有打算避嫌，甚至都沒有打算掩蓋一下說我們是不打人的，他就公然的去打人。這裡我覺得有兩個問題。
第一個問題是上海的警察打人，不僅上海的警察，全國的警察都一樣，但因為這件事情發生在上海，我們就假設上海的警察打人已經打習慣了，而且是公開場合也打，秘密場所也打。在派出所裡也打，在看守所裡也打，在勞教所、在監獄裡面打，而且在大庭廣眾之下也打，已經打習慣了，他根本就不知道他現在做的打人這件事情，是給了民眾一個證據來證明楊佳是被打過的，他根本沒想到這一點。
第二個可能性就是說，我打了你又怎麼樣，反正你也沒有辦法，也就是說上海打人的警察，就在高級法院門口打人的警察，他認定了被打的人沒有地方可以投訴。當警察和打人的過程當中，這麼多年來，肯定有不少人想要告他們，肯定會有不少人會去反應，會去上訴。但是根據警察的經驗，沒有一起是成功的，沒有一個警察是因此受到懲罰的，因此他根本就不在乎。他相信這些人被打了以後，也沒有地方可以申冤，只有這兩個可能性。這兩個可能性都證明，當時楊佳被警察打的可能性是非常非常大的。
洪薇：您剛才講到的這兩件事還都是警察在執行公務，或者是在執法的過程當中的這種打人的行為，習慣性打人也好，還是說他就是用這種方式來執行這樣的一些任務也好。可是就在這兩件事情發生之前的兩天，11日晚上，黑龍江的哈爾濱市發生了一起6名警察毆打大學生的事件，這時哈爾濱市體育學院的畢業生林松嶺當場被打死。這件事情當時發生的時候，警察卻並不是在執行公務，他們就是一個私人的聚會，而且是穿著便衣，那這件事情在網路上也引發了很大的轟動，您如何評價這件事情呢？
橫河：這件事情的爭議相對比上面兩件事情要大一些，因為警方隨即公佈了一個監控的錄像，那麼這個監控錄像裡面就有了兩方面的問題了，一方面就是說被打死的這個人，在錄像裡面他確實去拿了磚頭去打這個警察，那警察後來也拿磚頭打他，這就造成了網路上有一些人就開始替警察說話，這個替警察說話的文章我也看了，他就把哈爾濱這6個警察描述成了受害者，但是他裡面說了這麼一句話，很有意思的是，相信有太多的基層警察在為這6個人叫好，說他們平時受夠了權勢者的壓制和侮辱，現在終於有弟兄出手了。
洪薇：可是被打死的只是一個大學生，怎麼體現這種權勢者呢？
橫河：對，所以他這個說法就是不對的。大家知道中國的警察和別的國家的警察可能有很大的差別，別的國家的警察他不穿警服的時候，他就是一個普通老百姓，但是中國的警察他不穿警服的時候，他照樣把自己當成是警察可以耀武揚威的。警察在那個場合出手，並不是因為對方是權勢者，而是恰恰認為認定了對方不是權勢者。並不是說不穿警服了，他這時候敢動手對著權勢者動手，不是的。對著不是權勢者動手，而不是對著權勢者動手的機會，對於警察來說，又太多太多了，因為畢竟能夠騎在警察頭上的這些官，雖然也很多，但從人數來說的話，比警察能夠欺負的老百姓還是少得多。所以警察在絕大部分時間是欺壓民眾的。
公佈錄像以後，就也有人去分析了這個錄像，發現這個錄像是被嚴重的剪接過的，因為監控錄像上面有時間的，那麼有人仔細分析了一下時間以後，發現甚至把時間都前後調換了。為什麼要調換時間，也就是說他們故意的把因果關係顛倒了。在這個鬥毆的過程當中，是誰先動手，誰後動手，當中發生了什麼，當中有一段一段的被剪掉了，這種監控錄像是不能夠做為證據的，也就是說警方又是跟剛才我們講的那個案子是一模一樣的，就是跟楊佳的案子是一樣的。
警方既是雙方糾紛的參與者，又是調查者，當然我們可以分析一下，為什麼會發生這樣的鬥毆，不管是什麼理由，為什麼警察6個人可以把那個人打死，而且事後還有一個很大的問題，就是宣傳部也介入了，《希望之聲》有人打電話過去調查，發現黑龍江省宣傳部已經發了通知了，通知要求統一口徑，說是只能按照官方網站的口徑來報導這件事情，而在這個官方統一口徑之前，有一個報社的記者曾經去做過現場報導，這個現場報導就和警方公佈的現場發生的情況，就完全不一樣，所以後來他們等於就是要統一口徑，只能按照官方網站上的口徑。
這就有一個很大的問題，就是如果說僅僅是一個糾紛的話，如果說這6個人是便衣，那麼他們不作為警察出面，而是做為一般的民眾的話，就變成了兩方民眾鬥毆。如果是兩方民眾鬥毆的話，省委宣傳部去要求大家統一口徑幹什麼？
洪薇：對啊，這是為什麼？
橫河：所以也就是說省委宣傳部也沒有把它當成一般的民事糾紛，也沒有把它當成一般的民眾和民眾之間的打鬧，他們仍然把穿著便服的這幫人看成是警察，而且他們認為有必要去維護政府的面子，因為這些穿著便服的警察，他也知道老百姓仍然把他們當成是專政工具的一部分，當成政府部門的一部分，還是把他們當成警察。
洪薇：但是就是在事件發生的過程當中，據當事人說，直到最後他們都不知道打他們的人是警察，警察也沒有亮他們的身份，只是說他們打人的手法非常專業。
橫河：這有這麼兩個問題，第一個問題就是說為什麼做為警察，他認為用拳頭，用打鬥的方式解決問題是一個常規，因為6個警察，不是1警察，兩個警察，而是有6 個，6個同時都出手打人，也就是說這是他們長期訓練的，就是平時就是用打人的方式，來解決所有的問題的，他穿著警服的時候就這麼幹的，所以他脫掉警服以後也毫無疑問的也是用同樣的方法來處理問題，這是第一。第二，儘管他們一直沒有亮出他們是警察的身份，但是做為黨的宣傳管理部門來說的話，他們認為這些被抓的警察仍然不能夠隨便去讓別人去報導，仍然會影響到黨和政府的面子、形象，所以他們要控制這個報導。
洪薇：那麼這些警察他們不管是不是在執行公務的時候，都把打人做為一種習慣的手段，這似乎已經成了警察的一種職業病了，為什麼會這樣呢？
橫河：我覺得在中國是有這麼一個問題，就是說黨和政府和民眾現在是基本上處於對立的兩個方面。在這個對立的兩個方面當中，警察是站在哪邊呢，警察是在黨和政府的這一面，最最前線的，也就是說最容易和民眾發生衝突的地方，所以你看，不管是發生了什麼事情，是抓這個什麼楊佳的自行車也好，還是在廣東省鎮壓民眾保護自己土地的行為也好，都是由警察出面的。警察就變成了官府和民眾之間衝突的一個最前哨的陣地，也就是他們就是官府打人的棍子，所以在這個時候呢，警察和民眾發生衝突的機會就是最多的了。
警察在和民眾發生衝突的時候，我們看到他們用什麼方法來解決問題，和這個衝突的性質是有關係的。官府現在凡是發生衝突的時候，就我們說每年7萬到9萬起的群體事件，大部分是官府的人員，就是政府官員或是黨的官員侵犯了民眾的利益，民眾是在捍衛自己的利益。在這種情況下，民眾是希望走法律途徑，走講理的途徑。但是要講理的話，侵犯他們權利的人就講不過他們了，在講不過的情況下怎麼辦呢？就要讓警察出面，但是警察也沒法去跟別人講，因為他們沒有理，要有理的話，就不會讓警察出面了，就從法律途徑走也好，從上訪的途徑走也好，那怕公開辯論都可以。
他們不走這條路，卻硬把警察派到前面去，所以警察等於是當了政府的出面的、不講理的代表，就是我不跟你講理，所以我派警察出來，這樣的話警察除了不講理，他沒有別的路走，因為他不可能去代政府跟民眾講理去，所以他就動手了，所以就用武力來解決問題，這就是長期以來警察在捍衛政府官員的權力的時候，或者是政府方面的權力的時候，或者是共產黨的權力的時候，他和民眾之間矛盾衝突的性質就決定了他只有動武，這樣子養成了習慣以後，他當然在任何一個不是執法的情況下，他要去解決問題，他也會用執法的時候用慣了的那種暴力手段，這是一個問題。
第二個問題是他沒有民眾監督，大家知道在西方國家，其實警察也有暴力行為。但是做為我個人來說，我在美國我所接觸到的警察，絕大部分都是非常和氣的，他有一個任務就是叫服務，而中國的警察幾乎沒有服務的概念，他只有管民眾的概念，這是不一樣的。
在其他國家的警察是要受到多方面的監督，所以其他國家他也有警察暴力，但是他受到監督。洛杉磯有一起很有名的羅德尼・金的案子。羅德尼・金是一個黑人，他就是開車超速嘛，後來4個白人警察追他，最後抓到他的時候，就把他按在地上打了一頓。有人就把那個錄像錄下來曝光，電視台反覆反覆的放，造成了非常非常大的民怨，弄得當地政府都不得不起訴了這4個警察。這種事情民眾錄下來以後，馬上就有這個媒體會把這個錄像拿過去，然後就放，所以這媒體和民眾的監督就非常明顯。而在中國大陸如果出現這樣的情況的話，政府方面馬上就會出面，要把這個錄像給銷毀掉，不讓你放出來，造成了事實上監督的不可能。你想想看任何一種權力，當他沒有監督的時候，當他可以無限擴張的時候，當他僅僅對上負責，不用對下負責的時候，他當然就會越變越惡劣，這就是為什麼中國警方能夠這樣用暴力。
洪薇：但是照您剛才這樣講的話，那我看到網上有人就發表評論說，對於哈爾濱大學生被打死的這件事情，有人說從錄像上看，他這個人就太橫了，不依不饒的，那他栽到警察手裡去也只好自認倒楣吧，如果是遇上外國警察，恐怕身上就多幾個眼了，那為什麼民眾會有這樣的一種看法呢？
橫河：這個我講長期以來有一個宣傳的誤解、誤區，在中國大陸就是好像西方警察動不動就用槍打人，實際上在西方國家真正警察用槍的時候，相對來說並不是很多。在美國民間是有很多槍的，因為他一個基本的概念就是民眾要維護自己的權利，特別是當擁有權力的政府來侵犯人權的時候，民眾有權力用武器來捍衛自己的權利，所以特別是美國，私人家裡有槍的非常多。在民間槍枝這麼多的情況下，相比較而言，警察用槍的機會非常非常少，而且對於一般的糾紛，警察絕對不會用槍的。
在西方，絕大部分警察執法的時候他是一視同仁的，不管你是什麼人，他要執法都一樣執法，他不會因為你是地方官員，他就不對你執法了。但在中國大陸任何一個有一點點權力的人，都可以在車上裝一個警燈，肆無忌憚，警察也不敢攔他，也就是中國大陸警察是不是受氣？受氣。只要官比他大一級的都可以壓他，但是同時他又反過來用十倍的凶狠去欺壓老百姓，這是一個不健康的社會，這種社會狀態就是一個沒有正義，沒有公平的社會。
洪薇：那除此之外，您認為中國的警察這種暴力行為，是不是也還有政治因素呢？
橫河：這個當然是有很嚴重的政治因素的，就是說在中國大陸其實警察的暴力，是由官方公然的把他開了個口子，就是說你對於敵人可以施行暴力，而且你將不受懲罰。
我可以舉幾個例子，第一個例子就是孫志剛，孫志剛被打死以後轟動全國，後來就把這個收容的政策給取消掉了。但是很少有人知道，孫志剛打死以後在被處理的十幾個警察當中，有一個警察是天河分局的副局長，這個人曾經在明慧網上被報導過，是參與迫害廣州的法輪功學員李曉今致死的一個罪魁禍首之一，因為當時法輪功被打成敵人了，所以對法輪功學員施行暴力，就變成警察是容許的，而且是強迫警察施行暴力。這樣的話，警察即使打死人了，可以一點事情都沒有。你想如果當時打死李曉今以後，把這些警察處理了，也許後面就不會有孫志剛被打死這件事情，也就是說這些警察是由於打死人不受處理嘗到了「甜頭」，所以就變本加厲。
這次哈爾濱的警察，6個人打死體校的那個畢業生的，是哈爾濱鐵路公安局刑警大隊的。哈爾濱鐵路公安局抓了不知道多少法輪功學員，鐵路局看守所就關過好幾十個法輪功學員，在明慧網上有好長一篇報導，有一個法輪功學員介紹他在哈爾濱鐵路公安局佳木斯公安分處怎麼樣被毆打的經過。
根本不由分說，抓起來就開始打，戴上手銬打，完全沒有理由，就口袋裡翻出一個《九評共產黨》的光盤，中午11點打到晚上8點多，打了整整9個小時，這是在齊齊哈爾鐵路公安處。他在佳木斯鐵路公安處被抓，後來被押送到齊齊哈爾鐵路公安處，就這麼被打。這都是哈爾濱鐵路公安局的。哈爾濱鐵路公安局在毆打法輪功學員方面，你可以到網路上去查，有非常多的案例，這就導致了這些警察根本就不把打人當回事，所以才會有這樣的結果。
你知道，要一擁而上這麼快的把人打死，沒有長期的訓練和長期的經驗是做不到的。要把一個人往死裡打，這不是一般的心狠就能做到的，人家講心狠手辣，這個真的要心狠手辣。這個是要有長期打人的經驗和打人的經歷的人才能做到。
當他們對一部分人容許你可以打人，而且必須去用打人的方法去解決問題的時候，這些人他們的權力又在不受監督的情況下，自然而然的就會把他這種權力濫用，擴展到普通的人群當中去，就是擴展到不在他們限定的這個可以打的人的範圍之內，所以我們今天看到越來越多的擴展到了整個社會上。警察的這種暴行，就是因為從上面開始為他們的暴行開了一個口子，然後他們就自然而然的就把這個口子越開越大，我認為這是一個很重要的因素。
(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)
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