【大紀元10月14日訊】(希望之聲《時事經緯》節目) 洪薇：大陸毒奶粉事件曝光近一個月，10月7日中國衛生部、工業和信息化部、農業部、國家工商行政管理總局、國家質量監督檢驗檢疫總局五個部門，聯合發佈了公告，公佈了乳製品及含乳食品中三聚氰胺臨時管理限量值，而大陸網友對此公告反應非常強烈，認為這是把毒牛奶合法化，目的是為生產有毒乳製品的企業保駕護航。
而與此同時，從9月下旬起，自願加入免費為受害兒童家長提供法律服務的上百位律師中的部分人，已經開始感受到來自官方的壓力。在影響如此巨大的毒奶粉事件中，中共當局到底扮演著怎樣的角色呢？那我們先來談談中共為什麼要阻止毒奶粉受害者訴訟？
橫河先生，毒奶粉事件的受害兒童據說都已經高達九萬，那如何善後將是一個很關鍵的問題，民間成立了百名律師自願提供服務的團隊，那作為政府來講是不是應該大力支持這樣的行為呢？
橫河：本來，律師做了這樣一件事情，政府其實是應該對律師表示感謝的。因為中國政府的結構和別人是不一樣的。按照一般的國家發生這樣的事情，受害者或者是找律師，或者他們是集體訴訟，都是可以的。
但在中國有一個叫做司法部，司法部到各地都有司法局、司法廳，到了最基層還有司法所。這種司法部門它有一個職責，這個職責就是幫助民眾打官司，或者是叫做進行法律普及教育，因為中國民眾普遍對法律的情況不像西方這麼成熟、這麼瞭解，所以他們要知道這件事情是不是要打官司、找誰打官司，政府是有責任去進行指導的。在這個司法部門裡面，它有這麼一個機構，就叫做「法律援助」。當律師對這麼大規模的訴訟案義務的提供諮詢的時候，政府應該是表示感謝的。
洪薇：實際上，律師是做了法律援助部門該做的事情，是嗎？
橫河：對，就是這樣的。當律師成立的律師團為這些受害者進行免費的諮詢和準備起訴的材料，在開始的時候，中共的官方實際上是帶有支持的態度的，至少在部分省市，還有過正面的報導，有的司法部門也表示感謝，甚至司法部門都說要組織起來，來幫助這些受害者去了解法律訴訟的途徑。
但是到了9月下旬開始，這些律師就開始受到很大的壓力。這個壓力可能來自幾個不同的地方，各地律師受到的壓力情況也不一樣。有些地方，比如說河南這些地方，這些律師直接就受到了司法局來的人的壓力，告訴他們不能接這些案子；接了案子的話，你們將會，甚至很嚴重的就是你們可能會失去你們律師的執照。
北京也有對律師談話。它們不會直接說，但是談話的時候也提到了，就是說你們代理這個案子的話，是影響了黨和政府的形象，所以你們自己去考慮。像這種談話方式在中國大陸大家都知道，這是一種施加的政治壓力，因為它完全不是在刑事案子或者是民事訴訟案法律的角度去跟他談的，而是從政治的方面去施加壓力的。有些地方的律師說從來沒有受到壓力，當然他自己也說了，我們只是提供法律諮詢，所以我們還沒有受到壓力，當然你不應該把這個矛頭指向一個什麼地方。
也就是說，它是有個方向的。據已經談過話的律師透露出來的情況，他們所談的主要是不能夠針對黨和政府，因為這個案子事實上應該已經牽涉到共產黨和政府。家長提出訴訟的過程中，很可能矛頭就指向政府，所以它們就施加壓力，不讓他們這麼做。有的地方律師可能沒有進入的很深，僅僅是在回答一些問題，所以地方當局沒有對他進行壓力。各地的情況還不完全一樣。
特別有意思的是10月7日，大家知道《中國日報》是中共的一個海外的窗口，是一個對外的報紙。大家知道在中國國內已經有首例起訴奶粉索賠案，它把這個索賠案在10月7日，也就是在很多地方已經受到壓力不准接案子、不准通過法律途徑尋求賠償的情況下，卻對外報導了首例毒奶粉的索賠案。顯然在報導方面內外還是有別的。
因為外面人沒有這個起訴案，到目前為止還沒有起訴案，當然將來不可避免的可能還會有。我聽說紐約就有一些華人因為自己的子女在中國大陸，送到中國大陸去養，結果吃了這種毒奶粉，後來有腎結石，所以他們可能在海外起訴。那相對來說絕大部分的案例還是在國內，所以這個是內外有別的。
洪薇：那現在來看受害者是準備通過法律的途徑索賠，而索賠的對象也是生產毒奶粉的這些廠家。那麼這個時候政府介入，它卻是不讓律師接手這樣的案子，顯然就是沒有站在受害者的一方；而是站在這些生產毒奶粉的廠家這一方。那政府的職責應該是什麼呢？
橫河：政府的職責我們剛剛已經講過了，至少在消費者和生產廠家發生糾紛的時候或者有一方由於製造了偽劣產品，另外一方受到傷害的時候，政府即使不能夠站在受害者這一方提供法律援助，至少也要站在中立上。就是說它不能夠去壓制另外一方，特別是不能夠壓制作為受害者的消費者的這一方，這是最最起碼應該做到的。
洪薇：但是現在政府並沒有說是反對這些受害者投訴，但是它是給律師在施加壓力，那麼它有什麼理論根據這樣做呢？
橫河：它這個是沒有什麼理論根據的。我只能說它這樣子做，說明我們一直認為這個毒奶粉事件，它從來就不是一個單純的企業摻假或者是原料污染的問題，它確實和中共的統治和政府長期的經營是有關係的。這裡面有很多證據，我們都多次提到過了，現在再重溫一下。
三鹿集團曾經有多位黨和國家領導人的視察，這個照片都登在三鹿集團的網站上面。我們可以從上面看到曾經去過的至少包括像吳邦國、賈慶林、薄熙來這些中央一級的部長以上的，甚至政治局常委這一級的都有很多去過，所以這就是政治上一個可靠的企業。黨和政府領導人是不會隨便到某一個民營企業，沒有一點政治背景的民營企業去的。他去就表示對這個企業的支持。
三鹿集團和它的董事長接受過的多項國家級的獎勵，省一級的不算，據說是省一級以上的有2百多項。那麼光是國家級的她個人和三鹿集團加起來至少有十多項。這種國家級的獎勵，也不是隨便頒發的，這是一個國家、一個政府，有的是黨的、有的是政府給的獎勵，說明這個企業，是有非常非常強硬的背景的，政府和黨都在支持的。
再一個在質量方面，我們知道三鹿奶粉是全國的質量免檢單位，它的產品是不需要檢驗的，也就是說政府的檢驗部門對它就已經放行了。這一系列都表明三鹿集團能夠發展到今天，能夠做到今天，實際上是有中共和政府直接支持的。
正因為有了中共和政府的直接支持，才使得這個三鹿奶粉的有毒的案件掩蓋了這麼久。一般的小企業，不容易掩蓋這麼久。而做為一些後台很硬的企業，就使得投訴人投訴無門，這完全是政府的壓力。
政府之所以介入，我就是認為政府事實上和這個三聚氰胺的三鹿集團以及其他的那些生產偽劣奶粉的這些大公司們是有千絲萬縷的聯繫的，而且它們就在這些企業犯罪的過程當中甚至也介入了。在我看來還不僅僅是掩蓋的問題。
洪薇：那麼三鹿的事件畢竟是曝光出來了，而且是直接造成了現在4名孩童已經死亡而且有幾萬個孩子都受到毒害、受到傷害。這件事情難道僅僅因為是中共政權和政府這些集團的這些人去支持了三鹿集團，為了維持它們的這種面子就可以去漠視這些受害人他們所受到的傷害嗎？
橫河：這就是這個問題了。因為它還不僅僅是三鹿集團的問題，就是說如果政府支持這樣的集體訴訟的話，很可能影響就要遠遠超出三鹿集團和奶製品這個範圍。
因為這些年來在中國大陸最重要的一個現象就是權錢勾結和權錢交換。就是黨和政府是有權力的部門，這個權力的部門又和有錢的新興的財富集團是千絲萬縷的聯繫，他們實際上是有很多交換的。這種權力金錢的交換和互相利用在中國大陸實際上是一種經濟菁英、政治菁英的結合，和統治集團的結合。如果再加上知識菁英的話，實際上是統治集團維持統治最主要的組成部分。
如果說允許消費者對於和統治集團有關的這種經濟菁英集團的法律訴訟的話，那麼影響的就不僅僅是財團的問題，而且會影響到政府的統治和甚至影響到政府的統治的合法性，這就是為什麼這些企業要花很大的精力去和政府打交道然後由政府出面支持他們。
就像我們最近看到的，事情已經曝光，但還遠遠沒有結束的時候，國家質檢局和石家莊的官員就在公開場合開始喝奶作秀。這就很奇怪了。因為這是由於企業製造了有毒的產品造成消費者對企業的不信任，要重新贏得消費者的信任，主要應該是靠企業的質量，企業產品改善了質量以後，逐步逐步的重新恢復。
我記得當時在美國有一家快餐店，有一次，大概十幾年前因為牛肉餅沒有燒熟，後來引起細菌污染，死了兩個顧客。後來這一家花了很大的精力去改善質量而且在一年之內重新建立起他們的信用，這一家公司到現在還是在美國很受歡迎的。
也就是說出事有的時候是難以避免的，但做好以後是企業要盡他的一切力量，但是現在我們看到企業根本就沒有花什麼力量來做這樣子的工作。恰恰相反正是政府的官員在做這樣子的工作。
洪薇：那政府的官員這樣做目的是不是為了安定民心、維護社會的穩定呢？
橫河：本身社會的不穩定是由企業造成的，由於企業的有毒產品造成的，通過喝奶怎麼可能起到社會穩定的作用呢？企業只要信譽不恢復，消費者就沒有辦法去消費他的產品。不是說政府官員在公開場合去喝奶、去為它作廣告就可以解決了。
再說，政府官員是民眾納稅人的錢養活的，他有什麼權利用納稅人養活他的職位去為企業作廣告，他有什麼權利去做這個廣告？這就是濫用人民的資源和濫用權力，他是把手伸到了不應該伸的地方，為企業作廣告不應該是政府官員的職責。
另外一個就是政府在毒奶粉事件當中，它本來就不是獨立的第三方，因為石家莊政府就直接參與了掩蓋事件的行為，而國家質檢局就是實際上是允許有毒產品能夠擴散到全國各地，擴散到所有消費者的手裡面去。所以他們實際上是和被告在同一邊的，它本身就是和三鹿奶粉站在同一邊的，所以它本身就沒有信譽了。
人們都知道他所喝的奶和將來人們買到的奶根本就不是一回事，人們並不一定會喝到他們所喝的奶，在這種情況下他就是在那裡喝奶，也不能安定人心、也不能幫助別人。相反的人家更覺得奇怪了，如果這個政府官員有必要在這個公開場合喝這個奶，那就說明這個奶真的有問題了。
洪薇：中共官員不僅是喝奶，最近5個部委聯合發出的公告，而且還說這個乳製品和含乳的食品中的三聚氰胺只要在一個限量範圍之內就是可以的，甚至在中國的很多農村地區，他們根本就不知道這個三聚氰胺對人體有多大的危害，甚至有人說喝水就可以排出去。為什麼在國際上對三聚氰胺的危害已經非常清楚的情況下，國內反而是給民眾造成這樣一些錯覺呢？
橫河：我覺得這是有兩個方面的問題。第一個方面所謂為了表面的和諧，它沒有在農村在全國廣大地區做廣泛的宣傳，因為現在只有在網上的網民在前一段時間特別關注的才會知道，對於很多人來說其實並不知道。（政府）沒有通過利用所有的工具，輿論工具向全國各地的民眾做這方面的教育。
它的目的從表面上看是為了和諧，但實際上它起到的作用實際上是幫助企業在更廣大的消費者群裡面來掩蓋事實，使得奶製品將來可以能夠繼續到農村去銷售，我聽說有很多退回去的奶粉和那些回收的奶粉又拿到農村銷售去。就是說從表面上看是為了一種安定，但實際上還是有很大的利益在裡面，這些地方的政權為了交稅很高的企業能夠生存下去，做了很多掩蓋的事情。
政府公佈三聚氰胺可以在奶製品當中最低含量，這個從表面上看，美國食品管理局也做了類似的公佈，但美國的食品管理局所說的量，是說現在還沒有辦法來確認多少含量會對人體造成損害，因為這個本來是完全不應該出現在奶製品裡面的。他說我們現有的科學知識已經達不到對這個事情做判定的程度了。可想而知這種放毒已經超出人們想像和超出現在科學能夠進行判斷的能力了。當然它也做了一個評論就是說百萬分二點五就是跟中共現在公佈的數字一樣的。其實我覺得中共現在幾個部聯合公佈的可能就參照FDA（美國食品藥品管理局）的。它並沒有說牛奶裡面可以有這麼高的含量而是說這麼高的含量對於成人來說的話，可能不會造成損害，它並沒有說在食品裡可以有這個。這個和中國幾個部聯合出的通知是不一樣的。
洪薇：完全是兩個概念的。
橫河：對，完全是兩個概念的。一個是說有這麼高的一個含量，可能不會對成人造成傷害。實際上他仍然堅持它原來的標準在食品裡面是不能有這個東西的。而現在中國幾個部聯合的說食品裡面可以有這個東西，可以達到這個水平。
這個裡面就有很大的問題。我看了這個通知。這個通知有個問題就是它說是每1千克裡面有1毫克以下是嬰幼兒的奶粉，然後普通奶粉和奶製品就成人吃的，是每公斤2.5毫克以下。
它的理由就很不充分了，它的理由說是因為自然環境裡面有了，我們不可能在這個奶製品裡面把它完全淨掉，所以就是根據目前自然環境裡面有的情況，認為在1毫克以下是自然的；1毫克以上就是人為添加的了。
如果是這樣的話那麼嬰幼兒奶粉和成人的奶粉應該在同一個標準，因為你只是考慮到環境的因素。既然在嬰幼兒奶粉能夠降到每公斤1毫克以下的話那麼成人的當然也可以在每公斤1毫克以下。因為這是從環境當中來的。這應該是同一個標準。
既然它制定了不同的標準，實際上也就允許了企業生產過程當中可以往裡面加，嚴格的說這條法律規定就是這個意思。實際上這就是給這些不良企業能夠繼續往裡面摻假的一個最明顯的證明。
洪薇：就是給他們一個空間。
橫河：對，就是給他們一個空間可以讓他們在裡面再做一些東西。但問題是這些東西應該是無論如何不能出現在食品裡面的，所以如果說出現在食品裡面的話，在法律上開一個口子的話，就可能就會越開越大。
洪薇：那麼在危害全球的毒奶粉事件徹底曝光之後，中共政府它都做了哪些事情？
橫河：我覺得曝光以後，它一個是控制媒體，在媒體上它要求大家都是跟新華社的統一口徑走。然後把網絡全部封鎖起來，再通過神七的發射和大量的報導把毒奶粉事件逐漸的擠出人們的注意中心去。
現在在主要的網站和主要的這些媒體上面已經看不到多少關於有毒奶粉的事件了。而有毒奶粉區區有數的報導也都是一些善後的或者是講政府怎麼樣在幫助這些人就在這方面起作用。
而事實上現在連免費醫療這樣的事情都沒有落實。因為很多醫院知道得不到補償而不願意事先把錢花出去，所以還是要這些家長去付錢。這種事情政府並沒有去做，而去做了一些正面的宣導和掩蓋這樣的事情，另外一方面政府盡量的介入到這些可能存在的法律訴訟裡面去了，其中最主要的就是我們剛才談到的阻止集體訴訟。
我們講一下政府介入毒奶粉事件，現在主要的幾個方式，一個就是阻止集體訴訟。我認為阻止集體訴訟有二個原因，一個原因是如果訴訟一旦開始的話，如果大家起訴了，那麼就有一個很廣泛的證據收集的過程，然後就要去進行法庭調查，然後會進行法庭辯論，那麼在法庭辯論當中就會暴露出太多太多的黑幕。這個黑幕就不僅僅是把責任推到幾個奶農身上或者幾個奶站上面就能夠講清楚的，一定會牽涉到更高的權錢勾結和權錢交換這種事情。他們不會讓這種黑幕都暴露出來。
第二個因素就是集體訴訟是有一大批人，也就說所有同樣的受害者，這樣就變成一個相對的好像一個有組織的行為了。中共在它統治下絕不能容忍任何一個它不能控制的組織，而這些人當他起訴這些企業集團的時候，政府是自然而然的把自己也放在被告的位置上，所以它這是絕不能容忍的，這就是為什麼它首先要阻止的就是集體訴訟。
它緊跟著做的就是我剛才講的封鎖網路，那封鎖網路以後它有個很重要的目的，就是把受害者逐漸孤立起來，讓他得不到全國輿論的支持，讓他們覺得法律訴訟或者是打官司或者怎麼樣是非常非常困難的事情，讓他們有這種孤立和困難不可能做到的感覺。在這種情況下被迫接受政府所出面的調停，就說私下解決的方案，或者一攬的私下解決的方案，讓他們被迫覺得我不接受的話我什麼都得不到，說不定我接受還能得到一點，就造成這麼一個社會輿論環境。
再一個就是設置障礙，包括阻止律師接案子，使得個體訴訟也變的非常困難，還有一個就是如果有人會聯合受害者進行抗議或者是進行集體訴訟的這種出頭的人物，它就會狠狠的打擊。
當然它也會挑選一兩個案例對國際社會做秀，就像10月7日《中國日報》對外公佈的訴訟案子一樣的。這個案子為什麼會對外公佈呢？就是讓國際社會覺得你看現在個事情都進入法律程序了，可見我們是一個法治國家，它是想達到這樣的目的。這一連串的舉動我們在四川地震死亡的學生，他們那些家長在尋求法律訴訟過程當中我們已經看到過了。我相信在毒奶粉事件的發展過程當中，中共也會這樣子一步一步做的。我們看到四川地震的一些學生家長，他們在尋求法律訴訟過程當中，要組織抗議要組織集體訴訟的話，要被抓被打，這個情況已經非常嚴重了。
洪薇︰在這樣一件民怨、民憤都極大的整個事件當中，當局卻公開的站在被告的一方，不怕因此會導致更大的民怨嗎？這樣阻止法律的訴訟的結果有會怎麼樣？
橫河︰關於阻止法律的訴訟的結果。原來法律途徑是如果有社會不公或者有社會衝突的話，他是通過法律途徑，本來法律、法官、法院就起這個作用的，通過這個途徑來疏通的。
那麼中共因為它控制了法律系統，它不會讓這個系統來作為社會的調停和減壓的作用，所以結果這個壓力就被封鎖住了，結果他們就想了一條路，就是用上訪的道路，那麼上訪的道路後來由於新的上訪文件，就是不能越級上訪，不能往上級上訪，所以就把他又抑制住了，各地必須自己解決矛盾，這就會導致社會矛盾進一步的激化。
也就說如果阻止法律訴訟和集體訴訟的話，毒奶粉事件所造成的社會矛盾肯定會進一步提化，而中共現在只是想維持表面的和諧表面的穩定，真正內部怎麼激化它是沒有辦法去解決這個問題的，它能解決的就是說把冒頭的矛盾給壓下去、打下去或者掩蓋掉，這是它現在唯一處理社會問題的方法。
洪薇︰毒奶粉這個案子是否是一個特別的案例，據說目前的行政部門也在制定一些賠償的方案，那受害者最終獲得賠償應該是可能的吧！
橫河︰受害者得到賠償這是有可能的，但是你要知道第一這不是全面的賠償，第二這不是一個真正含義上賠償，而是政府出面進行調解以後，由政府指定的賠償費，也就說受到賠償的這一方，本身對賠償沒有任何支配權，沒有任何主動權，它是政府有意的製造出這樣一個方式來讓大家覺得這是政府給你的好處。
如果你不要的話，連這個好處都沒有了，事實上這是這些受害者應該得到的，通過法律途徑應該得到，而且是對方沒有理。這種作法即使有人能夠得到一點補償的話，並沒有實現社會公平和正義，而這個案例就是像這樣阻止人們通過法律途徑來解決問題，而且法律為中共個人所用，為他們個人權力所用。
這並不是很特別的。中共對法律全面踐踏，是從中共最高領導開始的，從80年代開始制定法律以後，全面的踐踏自己制定的法律，是1999年7月份開始迫害法輪功，因為沒有法律基礎，所以它們還專門成立了處理法輪功問題小組和610辦公室。以律師這部分為例，它們在迫害法輪功時候也規定了不能為法輪功辯護，特別不能為法輪功無罪辯護，我還曾經看到過由於為法輪功做了辯護而被處理的律師。
郭國汀律師曾經舉過例子，就說中國三代人權律師，第一代人權律師，兩個律師從來沒打贏過一個官司；第二代人權律師十個律師，最後有四個還是六個進了監獄或者勞教所，其他的流亡海外，或者被吊銷律師執照；第三代到後來就是以高智晟律師為代表的一批的維權律師，高智晟已經被關起來了，最近還傳說他在受酷刑。
通過法律途徑來維權的人士很多都已經進了監獄或者勞教所，中共用這種系統的方式，破壞了自己制定的法律。對於這些律師來說的話，事實上中共是把他管起來的，中共有一個文件，這個文件在各地都有落實的，每一個地方都有一個自己的專門的制度，叫做什麼呢？叫作建立律師承辦重大敏感案件請示報告制度。
也就說你要接這些案件，包括政治案件，包括敏感案件，包括群體事件，你都不能夠自己去接受這些案例，你必須去匯報，如果說不同意你接的話，你接了就要受處罰；那麼這樣的話，事實上在中國大陸就沒有了真正的法律，法律沒有任何意義了。
(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)
