【大紀元2023年07月06日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）

朱利奧‧羅沙士：美國衛生及公共服務部（HHS）已經和大約四萬名（非法越境的）兒童失聯了。我的意思是，想想看，我們根本不知道他們在哪兒，不知道他們和什麼人在一起，我們不知道他們在幹什麼。

楊傑凱：今天我將採訪朱利奧‧羅沙士（Julio Rosas），他是「Townhall」新聞網資深記者，也是一名美國海軍陸戰隊預備役隊員。自2020年起，他一直深入事發現場，對混亂且往往危險的事件進行報導。

朱利奧‧羅沙士：這些都是大的新聞事件，不幸的是，我們無法依賴其它媒體做準確的報導或講述。

楊傑凱：我們討論了他的書《抗議「激烈但大部分平和」：2020年騷亂事件及對美國的心理操縱》（Fiery But Mostly Peaceful: The 2020 Riots and the Gaslighting of America）。

朱利奧‧羅沙士：邊境危機及犯罪危機有很多相似之處，因為通過團伙組織，犯罪分子比以往任何時候都膽大妄為。

楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

以保守媒體的方式做現場報導 準確報導重大新聞事件

楊傑凱：朱利奧‧羅沙士，很高興你能來到《美國思想領袖》節目。

羅沙士：好的，謝謝你的邀請。

楊傑凱：所以我得稱你為真正的現場記者，對吧？每當我看到你的報導，你深入事發現場，發回現場報導。所以我想首先，告訴我，是什麼動力讓你如此投入？你這方面的工作理念是什麼？

羅沙士：我這麼做的原因之一是，我認為現場報導是實實在在做新聞的最純粹的形式之一。我心目中的英雄之一是恩尼‧派爾（Ernie Pyle），在第二次世界大戰期間他是一名戰地記者。我的意思是，他在當時是超級出名的。有個笑話是，你寧願在報紙上看到他的專題報導，也不願獲得獎牌。我意思是，這表明他的工作受重視的程度，這表明他的工作有多重要。

因為他不僅僅報導戰鬥，也報導真實的人，報導在真正作戰的美國大兵。所以我看到了他的工作，對比今天所作的工作，在很大程度上是完全不同的。因此，如果遇到騷亂事件，讓人不舒服的事件，或不方便抵達或報導的情形，人們就變得懶惰了，主流媒體普遍懶得報導了。

所以對我來說，我喜歡Townhall新聞網，它能讓我接觸到核心情況，真正看到究竟發生了什麼，這樣我可以想到更好的辦法，將事件報導給我們的讀者。不管是2020年的騷亂事件，還是現在邊境正在發生的事，這些都是大的新聞事件，不幸的是，我們無法依賴其它媒體準確報導其重要意義或講述故事。因此就得有保守的媒體來接手他人不願意做的工作。

在尤馬舉行邊境危機聽證會上 居民向眾院司法委員會反映大規模移民對社區的影響

楊傑凱：實際上，對你來說情形有點不同，是嗎？

羅沙士：是的，這是因為顯然我們有民主黨人不去做那方面的事。哦是的，眾議院司法委員會在亞利桑那州尤馬舉行了第一次現場聽證會。那地方我去過很多次。那個社區一直受到非法移民湧入的嚴重影響。

眾議院司法委員會中沒有一個民主黨成員到場，只有共和黨人去了。民主黨人說，「哦，聽證會的事他們沒和我們商量。」這是一個謊言。共和黨方面三個多星期以來一直在和他們說這件事。他們不想看到正在發生的現實情況。

但真正讓我印象深刻的是，聽證會在尤馬市議會會議廳舉行，它對公眾開放，當地人把聽證會都擠滿了，顯然表明他們是多麼地關心此事。從德克薩斯州到亞利桑那州，我經常聽人說的就是，當地人感到被聯邦政府拋棄了。他們說得很準確，或者他們在某種程度上說的是對的，他們已經被行政部門拋棄了。

去見他們的是一些相當重要的人物，比如吉姆‧喬丹（Jim Jordan）、馬特‧蓋茨（Matt Gaetz）、丹‧畢曉普（Dan Bishop），來到他們的小鎮，和他們談論這些一年半多以來他們一直在發出警報的問題。我想這對他們來說意義重大。這是一個小小的姿態，表示「我們能夠理解」，或「我們來了，想幫你們解決這個問題，我們會盡最大努力去解決這個問題」。

我和一些居民交談過，國會議員來過問此事他們非常高興，因為可以理解，人們可能對國會聽證會持懷疑態度，因為過去我們曾舉行過聽證會，他們把場面弄得很誇張，過後什麼都沒做。那種事情可能會發生。

楊傑凱：但是也有一些有力的見證。也許你可以告訴我一些你親眼目睹的事情。

羅沙士：是的，尤馬市警長告訴他們，「嘿，團伙作案的問題我們一直都有，但現在的情況比我們縣歷史上任何時候都要糟。」

當地的醫院，是方圓很多英里內唯一的一家大型醫院，院長說他們在醫療保健方面損失了2600萬美元，因為他們不得不給非法移民提供服務。但那些非法移民又不還錢，所以，所有這些錢他們都損失了。因為他們會根據誰最需要得到醫治而排出優先次序，很多時候，非法移民得到了優先照顧。

理所當然地引起了當地居民的很大的沮喪情緒。而這家醫院的設計，僅能服務尤馬市、聖路易市和加茲登縣約14萬的人口。自2021年年底以來，30多萬人非法越境進入尤馬市。我是說，三倍，幾乎是三倍於當地人的人數了。

其中許多人需要大量的醫療護理。我們甚至不談骨折，還有磕碰、擦傷和一些脫水的病例，我們談論的是有人需要做心臟手術，我們談論的是產婦要生孩子，占用了產科病房的床位，然後他們的孩子需要待在新生兒重症監護室（NICU），因為她們在懷孕時沒有得到產前護理，顯然很多她們以前待過的地方，根本沒有給她們提供機會。

就是這麼回事，我們是一個富有同情心的國家，也應該如此。但我們也不應該忘記這樣一個事實：這也會對納稅人——真正的美國公民——產生負面影響，我們也需要確保我們沒有把美國公民落在後面，所以這是一個平衡。但是他們不得不為此而抗爭。而拜登政府只是說，「哦，這沒什麼大不了的。」

邊境政策並不人道 對未成年人來説尤其危險

楊傑凱：就在幾天前，當我們坐在這裡的時候，《紐約時報》的確發表了一篇文章，說在川普（特朗普）政府時期那些孩子被關在籠子裡。然後他們談到，這些孩子中的很多人現在基本上理所當然地做起了童工。這是一種對邊境所發生情況的嚴厲控訴。讀這篇文章讓人感到很有意思，因為我們只能說，正如你知道的，在這個話題或任何間接相關的話題上，批評政府的邊境政策的文章並不多。那麼你對此有何看法？

羅沙士：我只是覺得這個問題太大了，甚至連主流媒體都無法忽視它。我認為，瘋狂的是，在2021年，梅約卡斯（Mayorkas）部長曾說，我相信這是來自白宮的講話，2021年，他在白宮講台上說，「對任何一個自己來到南部邊境的孩子，我們不會轉身拋棄他們。」

好吧，你認為他這麼說了之後，會發生什麼呢？父母們心甘情願地與孩子分開，並把他們送上一段非常危險的旅程。如果他們到達了南部邊境，那麼他們被釋放後，會繼續受到剝削，因為美國衛生及公共服務部（HHS）和國土安全部（DHS），他們沒有進行全面的背景調查。他們沒有對他們進行檢查。

川普政府前移民和海關執法局（ICE）主任湯姆‧霍爾曼（Tom Holman），是今天的小組成員。他說，衛生及公共服務部已經和大約四萬名兒童失聯了。我的意思是，想想看，我們根本不知道他們在哪兒，不知道他們和什麼人在一起，我們不知道他們在幹什麼。因此，他們中的一些人最終從事了相當危險的工作，在肉類加工廠工作，在包裝厰工活。老實說，儘管聽起來很糟糕，這還算是幸運的，因為另一種可能是淪為性奴。

這就是為什麼我對這個問題這麼憤怒，因為事情本來沒必要搞到這一步。我認為，當然，如果你說「我們不拒絕無人陪伴的未成年人」，好，他們就會自己送上門來的。我見過六七歲的孩子，他們自己越過邊境，身邊沒有父母陪伴，沒人知道他們去了哪裡，沒人知道他們是誰。

而拜登政府說這是對於邊境、對於移民的一種更「人道」的做法，這簡直是厚顏無恥，完全是撒謊，一點也不人道。這種情況本來是可以避免的，但他們說「不，我們就要這樣做」。

現存機制吸引非法的人口走私和販賣 且對正常途徑移民的人不公平

楊傑凱：從你做的所有報導中，你如何看待這些激勵結構，基本上吸引了這麼多人利用現存的所有這些不同的機制越過邊境？

羅沙士：我認為，從頭到尾都是這樣，如果你非法越境，你不會被拒之門外，你會被釋放，你會得到處理並被釋放。你會得到工作許可。即使你在庇護案中敗訴，根據本屆政府，我們不會因為你的優先順序低而將你驅逐出境。

我真的不怪人們利用了這一點，因為當然了，我是說，你是對的。我的意思是，如果你不太幸運，甚至不必是拉美洲，我遇到過來自像烏茲別克、像印度、俄羅斯、中國那麼遠地方的人。

12月我在埃爾帕索（El Paso，美國德州厄爾巴索縣的縣治）時，我遇到了一個來自中國的家庭。所以是的，他們只是在響應拜登政府實施的激勵措施，「你可以越過這條邊境線，你可以進來，是的，你可能不會被驅逐出境」。對很多人來說，這是一件不費腦筋就能明白的事。

我為那些經歷非常漫長、昂貴的流程，通過合法途徑受理後移民過來的人感到難過，因為現在他們在想，「唉，我們當初費那麼大勁有什麼意義呢？」所以，這不僅涉及土生土長的美國人，也涉及那些通過正確途徑過來的美國人。

楊傑凱：我想很多人都不理解這樣一個痛苦的現實，即許多人不得不面對這些「邊境人口郊狼（coyote，註：西班牙語世界中對『人口販子』的稱呼）」和所有的團伙組織（卡特爾）等等。

羅沙士：我遭到了一些來自左翼的反擊。他們會說，「哦，那你的家人呢？你就像那些一進門就把門關上的人一樣。」對我來說，我認為非法移民是不應該發生的，原因正是因為這些非法移民的遭遇。

我的意思是，最好的情況是他們揹負了大量債務，必須還錢給團伙組織。最壞的情況是，他們不得不淪為奴隸。越境的絕大多數人，他們過來後不會毫髮無損。他們以某種方式成為了受害者。

其中一些組織，他們已經把重點從毒品走私轉移到了人口走私和人口販賣。因為如果走私毒品，你的貨可能會被攔截，所以你會損失一筆錢。所以現在他們有了……我是說從商業的角度來看，同樣道理，誰能責怪他們呢？他們就是在賺錢嘛，對吧？所以，什麼來錢多他們就幹什麼，所以同樣的，很能夠說明問題的是，其中一些組織，他們意識到了把重點從毒品轉移到人身上的價值。

芬太尼走私猖獗 邊境巡邏隊不堪重負

楊傑凱：更不用說這個現實了，當人們蜂擁越過邊境時，這使得毒品更容易過來了。

羅沙士：是的，民主黨人其中的一個談資就是，「大部分被查獲的芬太尼，它們是在入境口岸被查獲的。主要是由美國公民走私的。」從統計資料來看，這是真的。但這為什麼是真的？這是因為，當然了，當你的受控入境點全天候受到科技和人員監控的時候，是的，會有更多的人以及毒品試圖潛入。

但當這些組織在一個地區一次派出500人時，那麼已經捉襟見肘的邊境巡邏隊則必須專注到該組織身上，處理那些運輸問題，然後對他們進行處理，並將他們從該區域的其它部分移除出去。我是說，這樣會導致有幾百英里的地方不受巡邏隊控制。你認為團伙組織會對這些開放的邊境做什麼？他們會偷運那些付錢讓自己不被抓的人。

我們不是在談論成袋的大麻，這種情況仍然會發生，但不要誤解我的意思，我們談論的是某些可以裝進背包，賺的錢比一大捆大麻還要多的事情。當涉及到毒品走私時，芬太尼已經徹底改變了遊戲規則。他們賺更多的錢，它的效果更顯著，它不受限於生長季節。當然，這些數字會不準確。

儘管最近對於本財政年度，邊境巡邏隊已經能……邊境巡邏隊，不是海關人員。海關人員在入境口岸。邊境巡邏隊是介於兩者之間。邊境巡邏隊在本財政年度已經成功繳獲數十磅芬太尼，因為他們已經能夠讓工作人員回到現場，相比處理人員，他們已經能夠做更多的工作。這就是芬太尼緝獲量上升的原因，因為他們又回到了邊境。

因此，這個關於芬太尼走私和人口走私是兩個獨立問題的想法，這就像，不，它們是一個問題，是同樣的問題。認為他們不會利用一個沒有安全保障的邊界的想法是愚蠢的。

2020年騷亂事件之後 多個城市已經沒有積極主動的警務執法

我們繼續與《抗議「激烈但大部分平和」》一書的作者朱利奧‧羅沙士交談。

楊傑凱：你不久前寫了一本關於你的報導的書，《抗議「激烈但大部分平和」》，我的意思是，實際上你的書名，是對那個有點臭名昭著的CNN滾動新聞的抗議。那麼在副標題（2020年騷亂事件及對美國的心理操縱）中，你談到對美國的心理操縱。這裡你指什麼？

羅沙士：我的意思是，事實上我們的城市已經著火了，美國主要城市出現了大規模混亂，而主流媒體和民主黨人說，「嗯，這基本上是和平的」。

楊傑凱：我認為統計數據說大約8%是暴力的或類似的情況。我記不確切了。

羅沙士：好像是93%、92%是和平的，7%、8%是暴力，因此，絕大多數人都是和平的。這就像，你知道我對此說了什麼嗎？我說，「感謝上帝，只有8%的人是暴力的。」我是說，我們有數十億美元……我的意思是，當你談論金錢方面時，數十億美元的損失是由這些暴亂引起的。你能想像如果50%是暴力的情形嗎？我的意思是，天哪，這可能就達到內戰時期那樣的破壞程度了。但是同樣，它是不準確的，因為只需要一場暴亂就能夠使一座城市倒退。

看看紐瓦克，看看底特律。我的意思是，60年代那裡發生過暴亂。今天那些地方的生活是否更好了？沒有。我並不是說這只是因為暴亂，但我意思是，這肯定沒有幫助，這肯定對之後的生活質量沒有幫助。所以你現在看看明尼阿波利斯，這是所有風暴的中心。自那以後發生了什麼？

我在部門內部有消息來源，我甚至不知道他們是如何履行職責的，因為他們實際上無法進行任何執法。我試圖陪著他們執行一次任務。那是一個完整的故事。但當我真的到了單位，市政廳卻說「不，他不能」，儘管我得到了批准。

但不管怎樣，他們有這個他們稱之為的「強制執行日」，每隔幾個月就會發生一次。那是明尼阿波利斯警察局唯一能夠實際出去積極主動執行警務的時候。一年中剩下的時間，一年中的大部分時間，他們總是被動反應的，而且人手非常短缺。

楊傑凱：等一下，你是在告訴我，在城市內部，基本上沒有主動的警務執法，你是這個意思嗎？

羅沙士：沒有。不僅僅是明尼阿波利斯，還有芝加哥、波特蘭、俄勒岡州。

這種混亂持續困擾和破壞社區 甚至至今仍然如此

楊傑凱：難道積極主動的警務執法，不是這些社區的關鍵問題嗎？

羅沙士：是的。（沒有積極主動的警務執法）是因為當你不斷對槍擊事件做出被動反應；因為有人被捕，但後來他們會以低保釋金保釋或不需保釋金，或者他們申請降為輕罪。因此，今天的問題不是為警方提供資金，那是2020年的一個問題。

因為實際上從那以後，以明尼阿波利斯為例，他們從想要廢除警察部門轉為增加資金投入。但問題是，這些消息已經發送出去了，所以現在沒有人想當警察。所以現在的問題在於芝加哥、紐約市、洛杉磯的人力，問題在於人力。

而現在，首要問題是索羅斯支持的進步派地方檢察官。這不是陰謀，這是事實，他支持所有這些對犯罪手軟的地方檢察官。在街上他們放走那些犯下嚴重罪行的罪犯。我們在談論的不僅僅是從便利商店拿走一塊糖果，我們談論的是槍擊案，我們談論的是劫車事件。警察越來越少，抓捕也越來越少，因為地方檢察官不採取任何措施阻止這些人出來並犯下嚴重的罪行。

所以，我是說，費城，我的天哪！我報導了費城的幾場騷亂，情況很糟糕。現在就和其它城市一樣，他們也是人手不足。那裡有一個最糟糕的地方檢察官。

所以這就是我所說的，事情在發生連鎖反應。這就是我寫這本書的原因，因為它有助於告訴國人我們是如何一步步走到今天的地步的。因為當時人們說「哦，這沒什麼大不了的」，「是的，可能會有一些暴力，但是更廣泛的訊息是合理的，這只是附帶損害。」

嗯，不，我是說，企業在遷出。芝加哥的「華麗一英里」街區，並不是說它是一座鬼城，但就生意及租賃空間而言，肯定近期比任何時候都有更多的空舖待租。所以這些城市的生活質量本可以好得多，但並沒有，因為民主黨人思考的是「公平」，「我們必須為我們的種族主義贖罪」。

那些發生在100年前。而今天確實存在他們應該關注的問題時，他們卻視而不見，因為（他們認為）嚴厲打擊犯罪是種族歧視，這就像什麼，真的嗎？不，我認為防止黑人被槍殺，是你能做的最不帶種族主義色彩的事情。我們是迷失了方向。

楊傑凱：有一些後遺症。這些暴亂似乎已經過去了，當然，很多這樣的城市在很多方面都被摧毀了。我認為，在我看來，紐約還沒有恢復，它看起來確實很不一樣了。你提到人們不再想當警察，例如，在明尼蘇達州，在這些城市，明尼阿波利斯。那麼現在還有什麼後遺症？

羅沙士：犯罪分子已經肆無忌憚了，他們不害怕面對任何後果。所以我們看到的是，之前，回到2020年，那是法律和秩序高強度的崩潰。現在像是低強度的崩潰。因此，不再是有500人搶劫商店，現在是有組織的盜竊團伙，打砸搶，這些襲擊著所有這些城市，我說的是，洛杉磯、紐約、芝加哥。這些最近也發生在華盛頓特區。他們在這麼做，是因為誰會來阻止他呢？商店員工？不，他們不能。警察？不。

邊境危機及犯罪危機有很多相似之處，因為通過團伙組織，犯罪分子比以往任何時候都膽大妄為。我在孟菲斯報導了整個泰爾‧尼科爾斯（Tyre Nichols）案。在那裡的那段時間，我發現那裡打砸搶的問題非常嚴重。2022年在孟菲斯有8000輛車被盜。

楊傑凱：相比之下……？

羅沙士：相比之下，以前只有一兩千輛。在這些騷亂之後的「反警察言論」，這些不是巧合。我並不是說警察很完美，但我們需要他們。我認為，他們是我們能夠擁有任何形式的生活質量的一種必要力量。當人們抱怨警察內部的腐敗時，我總是笑笑，我並不想淡化這一點。

但我會說，「你知道墨西哥這樣的地方以及其它國家有多糟糕嗎？」我的意思是，很明顯，是的，我們應該集中精力確保我們的警力儘可能做到最好。但與其它一些地方相比，這裡有天壤之別。這就是為什麼我們有邊境危機，對吧？人們正試圖逃離其中一些地區。所以我認為我們已經失去了視角。

我開玩笑說，拜登政府解決邊境危機的方法或解決之道，只需把美國搞得不適合居住即可，這樣人們就不會來了。這是我開的玩笑。但我的意思是，這不僅僅是犯罪，對吧？這是通貨膨脹，這是經濟，這是生活成本。外交事務，我是說，我們從阿富汗撤軍的方式，似乎他們試圖解決或者處理事情所做的一切，最終都會使情況惡化10倍。很多時候我認為這是故意的，其它時候只是因為無能。

媒體在加劇這些種族緊張局勢中發揮了作用

楊傑凱：你說過媒體在加劇這些種族緊張局勢中發揮了作用，圍繞著……請向我解釋一下你在這方面看到了什麼，比如媒體在這一切中的同謀程度是怎樣的？

羅沙士：始終能看到這一點。最糟糕的例子之一，我在書中寫到了這一點，是威斯康辛州基諾沙市警察槍擊雅各布‧布萊克（Jacob Blake）事件。發生了什麼呢？一段黑人被白人警察槍擊的視頻在網上瘋傳。媒體對此大肆報導。一名手無寸鐵的黑人男子被白人警察槍擊，一遍又一遍，一遍又一遍地說，卻不花時間弄清楚事發背景。不花時間弄清楚到底發生了什麼，只是說：事情就是這樣。這就像喬治‧弗洛伊德事件。

雅各布‧布萊克違反了他孩子的母親對他發出的保護令，因為他涉嫌對她進行性侵。他當時正在綁架車內的兩個孩子，他們在後座。我認為，這是一件永遠說不通的事情。我想，「等等，後座上有兩個孩子，為什麼會出現這種情況？」這是因為他試圖把孩子們從她身邊帶走。

這位母親撥打了911，說「他要帶走我的孩子」。警方做出回應，在路上他們發現可以對他實施逮捕。顯然他沒有遵守。他開始變得氣勢洶洶。他們嘗試了非致命的選項「泰瑟槍」。這些都不起作用，權杖也不起作用。而且他並不是手無寸鐵，他有一把刀，他正準備上車然後開車離開。警察想阻止一場追捕，因為後座上有兩個孩子。

很顯然，這使情況發生了很大的變化，對吧？這並不是警察隨便叫一個人停下來，然後開始大幹一場。但是發生了什麼？暴亂爆發了。短短幾天內就造成了價值5000萬美元的損失。由於缺乏法律和秩序，整個凱爾‧里滕豪斯（Kyle Rittenhouse）類的事情就是由此產生的。順便說一句，他是無辜的，開槍是出於自衛。

這一切都是為了什麼？因為媒體認為他們有……「啊，我們有了另一個可以利用的例子，說明這個國家的種族主義到了何種程度。」美國工薪階層、少數群體、小鎮上的他們根本不關心的這些人，不得不應對他們的花言巧語。你認為CNN有為任何這類事情道歉過嗎？我是說我的書名，對吧？它來自基諾沙的暴亂，（CNN報導說）「激烈但大多是和平的」，這像什麼話？

楊傑凱：朱利奧‧羅沙士，謝謝你接受本節目的採訪。

羅沙士：謝謝你的邀請。

楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對朱利奧‧羅沙士的採訪，我是主持人楊傑凱。

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責任編輯：李琳#