【大紀元2020年06月26日訊】（英文大紀元記者Jan Jekielek採訪報導）中國共產黨經濟體系的主要弱點是什麼？我們能相信中國的金融數據嗎？中國經濟為何如此依賴美元？這件事有什麼更大的影響？香港和香港抗議對未來的中國經濟和政治有何影響？

這裡是美國思想領袖節目，我是楊傑凱。今天（2019年9月26日），我們將訪問海曼資本管理對沖基金創始人兼首席投資官、「應對當前危險委員會：中國」創始成員凱爾‧巴斯。

我們討論了中國龐大的信貸所占GDP的比率、中國共產黨的不良貸款與賄賂文化、華爾街在美中貿易關係中的角色、以及凱爾‧巴斯對未來的思考。

楊傑凱：凱爾‧巴斯，很高興你做客美國思想領袖節目。

巴斯：很高興來這裡。

楊傑凱：你是海曼資本管理公司的負責人，你在亞洲做了很多工作，你一直在研究中國的貨幣體系，有十年了嗎？

巴斯：是，十年左右。

中國貨幣體系與美國完全不同

楊傑凱：好。我想就談談這個問題。中國的貨幣體系與美國的運作方式完全不同，而且故意地非常不透明。但通過反復驗證研究，你實際上了解了很多情況。告訴我一些中國（貨幣體系）的情況。

巴斯：對於《大紀元時報》的觀眾而言，我想概括性地說一說很重要。你必須要知道的是，中國有兩個完全不同的體系，一個是內部體系。你可能多次聽到過「中國的銀行要崩潰了」或「中國公司要崩潰了，因為槓桿太高」。

然後就會有人回答你：「但他們是中國的，他們可以為所欲為。」 這在中國內部是真的。在他們系統的內部，他們控制印鈔機、物價水平、警察和輿論，他們控制了一切。

他們印出來的那些人民幣或圓，增加了他們的央行資產負債表，他們能夠做很多這樣事情，他們可以無限延緩死神的到來。另一方面，中國必須與世界其它國家打交道，而其它國家不願使用他們遊戲幣一樣的人民幣。

正如你所看到的，他們想和沙特王儲薩勒曼、阿布達比王儲扎耶德、阿聯酋和沙特阿拉伯用人民幣給原油定價。但沒有人真正認同這種想法，因為沒有人能夠用人民幣支付。重要的是你要明白，當他們與中東或西方打交道時，他們必須用美元、歐元、日元或英鎊。大部分是美元，約占80%。

所以，他們迫切需要美元。當你了解了中國的操作手法，在國內他們是把金融體系都整合在一起。然後試圖通過哄騙、操縱、借貸、竊取等手段獲得美元，這是他們在國際上使用的手法。一旦你知道了這兩個手法，你就可以深入了解他們。當你理解了某人的意圖，或更重要的，其動機時，你就能更好地理解這個系統。當你了解它的運轉方式時，你就能確切地了解他們的系統是如何運作的。

楊傑凱：簡而言之，他們的動機是什麼？

巴斯：他們的動機是維持一個封閉的資本帳戶，我知道這是一個經濟術語。要正確理解，從理論上講，中共占全球GDP的15%，他們是世界上僅次於美國的第二大經濟體，美國占25%。然而，不到1%的跨境交易是以人民幣結算的。

所以我們就姑且相信他們的說法，我們說，「好吧，我相信你們的貨幣價值就是你說的價值，我想我們會允許你……」他們的動機，他們的願望，是把從西方賺來的錢投資到西方，但要維持他們封閉的體系，維持他們在中國的獨裁統治，永遠不要西方化，也不開放，或者像我們過去20年希望的那樣成為自由民主國家。

中國猛增信貸 遠超GDP

楊傑凱：或許你可以評論一些我也經常對人們講的事情。我說，想一想2008年美國實施經濟刺激計劃的時候發生了什麼事情，每個人都知道在未來某個時候，必須要承擔後果，對吧！從我們所做的很多工作中，我們的感覺是，中國做了類似刺激經濟的事情，但規模要大得多。

巴斯：是的。

楊傑凱：我想知道你是否談一談這個問題。

巴斯：當然。當你信貸增長的速度遠高於GDP增長速度時，中國就是這樣的，特別是從2008年開始，他們擴大了銀行的資產，或者說他們銀行中的信貸量，五年來每年都增加相當於整個GDP規模50%的信貸。這就相當於美國——美國的經濟量約為20萬億美元——想像一下，如果一年我們的經濟體中增加10萬億美元債務，

楊傑凱：我們該怎麼辦？

巴斯：我們的經濟會爆炸性地增長百分之幾十。但之後會留下一個巨大的後遺症，很多貸款會變成壞賬，我們必須重組它們。我們的辦公室裡，關於中國我們說，「滾動貸款不會帶來損失。」這是一句老話的改編。

但考慮一下中國的信貸如何增長很重要，因為沒有現金收入。債務人幾乎沒有錢來償還這些貸款，所以他們只會新增貸款，如果你理解我的話。每年的1月份，當你看中國的信貸增長時，很大一部分信貸增長是因為前一年的貸款沒有償還，所以還在增長。

楊傑凱：真是太吸引人了。為了做個比較，你說10萬億美元，想像一下一年內增長10萬億美元，作為比較，美國會怎麼做？

巴斯：我們的信貸的增長與GDP的增長差不多，每年增長2%或3%。所以今天我們有20萬億美元的GDP，大約有20萬億美元的信貸，這是一比一的關係，20萬億美元的銀行資產。在中國，我是用美元計算，不是人民幣，按今天的匯率計算，他們的GDP大約有13萬億美元。

記住：美國GDP有20萬億美元，中國有13萬億美元。但他們的銀行系統卻有55萬億美元的信貸。請注意，我們是世界上最先進、最大的經濟體。我們有20萬億美元信貸，他們有55萬億美元（信貸）。

中國不良貸款超過銀行資產

楊傑凱：據我們所知，這些貸款中的很多，特別是內部貸款，最終將違約，並將成為不良貸款。

巴斯：是這樣。國際貨幣基金組織甚至公開表示，他們認為中國的不良貸款超過了銀行資產的7%，中國聲稱是1%，我們相信更可能是20%、25%。總體來看，在1998年至2001年、2002年的亞洲金融危機中，中國約35%的貸款變成壞賬。他們不得不重組銀行體系。2001年到2003年，王岐山實際上是當時重組中國的銀行的首席經濟學家。

所以，如果三分之一的中國貸款變成壞帳，壞帳總值將達到15萬億、16萬億美元。想像一下，他們的銀行系統只有2萬億美元的資產淨值。再說一次，總體來看，美國金融在危機中，我們整個銀行業損失了約8000億美元，我們重新注入了這麼多資金。我要告訴你的是，中國經濟崩潰的話，中國的銀行至少會損失3萬億美元，甚至5萬億美元。

楊傑凱：好。現在，你談到了經濟崩潰……

巴斯：我想修正一下，只是經濟衰退，他們的第一次衰退，他們將會遇到真正的麻煩。

楊傑凱：好。那是什麼時候？

巴斯：（笑）如果我知道，我就會比現在有錢的多。但我認為在全球範圍內，（如果有經濟衰退的話）你將看到採購經理人指數PMI接近於零，你將看到工業生產、貿易為零甚至更低。不管你看的是歐洲……中國剛剛公布了過去35年來最低的增長數據，對吧！

美國經濟正在放緩，美國經濟表現最好，因為我們對銀行業進行了重組，我們的信貸體系運轉得比以往任何時候都好得多，而歐洲從未對其銀行進行過注資，當然中國裝模作樣給銀行注資很久了。

因此，隨著世界經濟放緩，一些經濟體將出現輕微衰退。我認為，明年（2020年）美國經濟將出現輕微衰退，因為如果世界其它地區經濟放緩，面對世界其它地區經濟放緩，美國就不可能實現增長。但我認為，在下一次全球周期性衰退中，中國將遇到真正的麻煩。

維基百科頁面 誰在更改？

楊傑凱：我想起了一件事。最近，我在看你的維基百科頁面。維基的敘述中談到你試圖做空人民幣，但卻失敗了。那個頁面只想把你描繪成一個在對沖基金中不太成功的人。我想知道你能不能談一談，因為我想在描述你的能力上有所助益。

巴斯：首先我要說的是，沒有任何人是絕對正確的，我們犯了很多錯誤，我們玩基金，跟普通人的生活沒有什麼不同。我們只是想我們正確的投資決策多於糟糕的投資決策。我們的股票也有起有落。

但是，那個維基百科頁面非常有意思，因為多年前我們的業務之一是我和一個知識產權律師在一起，他向我解釋，大型製藥公司是多麼喜歡讓古老的專利永遠有效。專利有效期只有17年，美國醫藥系統中的許多藥物幾十年前專利就過期了，但製藥公司不斷地調整藥物成分，只需微調一下，就能獲得一項新的專利。我們籌集了大約10億美元來收購大型製藥公司的股票，我的維基百科頁面就是在那時出現了。

楊傑凱：明白了。

巴斯：據我們所知，大型製藥公司僱用了一百多家遊說公司來反擊我們，維基百科頁面就這樣突然出現了，試圖製造或描繪一個負面的敘述。這本身就是一樁怪事，當看到這種事情發生時，真的很有意思。

楊傑凱：那麼，這些說法是錯誤的。

巴斯：老實說，我想我已經兩年沒看過我的維基百科條目了，所以我不知道。但兩年前，那些敘述絕對是錯的。但不管怎樣，我認為你所反對的人，無論是大型製藥公司還是中國，我認為他們有很多錢和時間，他們可以僱很多人說你的壞話。

楊傑凱：那麼，相對於香港、中國和人民幣，你的投資表現如何呢？

巴斯：在香港，我們的投資……很不幸，你也許知道，對香港人來說，中國真的太過分了，已經發生了一百多天的抗議……你可能昨晚（2019年9月25日）看到，香港警方說他們可能不得不開殺戒，這很可能會發生。但到目前為止，我們在香港的投資表現良好。我們在中國的投資，一開始人民幣對美元升值了8-10%，然後貶值了10%，所以我們的投資在中國沒有損失。

我不知道維基百科頁面是否提到日本，但每個人都認為、媒體認為我們在日本賠了很多錢，但這是我有史以來最成功的冒險之一。所以，這很有趣，世界如何運轉很有意思。

中國一直在誇大GDP

楊傑凱：那麼，請告訴我，你在與中國貨幣體系的交易過程中以及你在這十年中所做的研究中，都了解了的哪些東西？

巴斯：好。就像你在《布魯金斯報告》中看到的，中國誇大了他們的GDP。

我們認為，在過去的十年、十五年裡，中國的GDP平均每年增長大約只有2%，我們認為中國經濟至少比他們所說的要小四分之一。布魯金斯學會也說了同樣的話，這很有趣，因為布魯金斯學會從多個渠道得到中共資助。

我想我學到的是，中共向市場提供了數據集。如果你知道怎麼去找的話，實際上在中國有很多的數據。如果你研究他們所有的數據庫，在美國也有類似的數據庫——比如全球經濟數據庫、彭博中國。那兒有大量來自中國的英語數據。

但如果你發現他們特別不喜歡的數據集、如果你公開這些數據，他們就會讓這些數據消失。在我一封給投資者信中，就碰到這個情況。

楊傑凱：給我講講這些。

巴斯：好的。2016年2月，我給我們所有的投資人寫了一封信，這封信後來在《金融時報》、《華爾街日報》及其它地方發表，因為這篇文章一針見血，事關中國的金融系統是如何運作的，其數據來自中國金融系統。

如果你只用他們的數據，如果你真的相信他們的數據，我們不相信，但是如果你真的用他們的數據，他們系統的增長如此之快，你會看到他們的銀行系統在某個時間點將會重組。

如果你和國際貨幣基金組織、世界銀行的首席經濟學家交談，和建制派人士交談。問問他們，你是否可以每年將信貸增長到GDP的50%，而GDP僅僅增長了10%。

你不會走多遠，就會有報應。因此，我得到的教訓就是，如果你用了他們的數據並相信他們的數據，那就已經相當糟糕了。

我們也知道，他們的大部分數據都是假的，甚至比他們說的還要糟糕。因此，這增加了未來某個時間進行重大重組的可能性。

中國經濟多年持續增長的原因——回到我之前兩個世界的描述，如果你還記得——是2001年美國允許中國以我們現在知道的虛假名義加入世貿組織。

當時我們期望他們能開放經濟，變得更西方，變得更自由，變得更民主，事實上他們走向了相反的方向。基本上，如果你回顧一下，我們所做的是，我們從美國的鐵鏽地帶輸出了450萬個工作崗位到中國，我們開始輸出我們的工作崗位，以換取更便宜的T恤衫、更便宜的網球鞋，和更便宜的電子產品。

中共全部手段在於想法搞到美元

基本上我們就是這麼做的。而中國所做的是，他們積聚了一堆美元，四萬五千億美元。所以他們是世界工廠，他們得到了4.5萬億美元，然後事情發生了逆轉。當4億中國人脫貧進入中產階級後，會發生什麼事情？這些人做的第一件事是什麼？他們會旅遊。當他們旅遊的時候。他們打算花哪種貨幣？他們不會花人民幣的，他們要花美元。

中國缺乏能源、糧食、基礎資料，現在他們又要去旅遊，他們必須把（美元）儲備花在這些事情上，才能得到這些。所以他們生活在這樣一個世界，他們想有一個封閉的系統，但他們有時打開籠子，讓鳥飛出去一會兒，他們希望鳥回家。

他們讓鳥兒出籠飛行時只花一定的外匯。根據中國的淨旅遊收入，旅遊服務業造成外匯赤字每年幾乎有3500億美元。所以我了解到的是，他們全部的手段在於想辦法搞到美元。

你知道，我和你現在都在華府，我們可以快進這個話題，因為現在他們的經常性帳戶已經是負值，換句話說，他們有美元流入，也有美元流出，他們要做的，是找到其它的美元來源，因為他們的勞動力紅利已經消失了，他們不再是世界工廠了。從各個方面來看，東南亞的許多地區甚至墨西哥現在都和中國齊平了。

楊傑凱：基本上要繼承中國的衣鉢。

巴斯：對，所以勞動力紅利已經消失了。所以現在他們要到別處尋找美元。我們都知道，中共每年竊取美國約2000億至5000億美元的知識產權並獲得回報，那是他們賺錢的一種方式。另一種方式是，他們哄騙和強迫像明晟指數MSCI和彭博綜合債券指數的製作者。這些都是全球投資的大型資本池，中共說服並強迫這些人，把中國在這些指數中的比例提高。

楊傑凱：這些是美國指數基金，對嗎？

巴斯：兩個都是美國和歐洲的。因此，像英國的富時指數FTSE、巴克萊全球綜合債券指數等等，那些都是全球養老基金、全球機構投資者跟蹤的指數。如果你配置你的資本，比如我想要40%的美國股票，20%的新興市場股票，10%的全球債券指數。如果你要遵循捐贈基金的模式，很多捐贈基金和養老金都遵循這種模式。如果你改變模式，如果你調整中國在捐贈基金指數中的比重，那麼這些基金就必須把錢投資到那裡。

所以我認為，中國已經找到竅門如何通過後門讓美元流入中國。我剛才提到，我昨天（2019年9月25日）在國會山上和中國證券監管機構一起開會。和美國證券交易委員會主席位置相當的中國證監會主席在華府與國會議員會面，告訴他們中國公司其實不需要審計，不用擔心中國公司。

楊傑凱：打住，打住。中國公司不需要審計，事實上，這種情況一直存在，對吧？

巴斯：我們的證券市場向我們認定的所謂新興市場國家開放。對於新興市場國家在美國上市的公司，我們制定了不同級別的法規要求。你要問的實際上涉及兩個問題，一個是在美國的證券市場上，如果你有美國存託憑證ADR，比如你是中石油（Petro China），你不必遞交、接受審計。這令人震驚，但是你不需要。

楊傑凱：但是，這對外行來說意味著什麼？你只需要告訴別人你的財務狀況，他們必須相信你。

巴斯：對。

楊傑凱：沒有相互制衡機制。

巴斯：事實上比那更糟。美國存託憑證有三個等級。根據你屬於或者符合哪個級別的ADR——有些公司只需要發送一個20頁的銅版紙演示文稿，裡面不必包括財務資料。作為一個國家，我們居然允許這樣的事情發生！因為這個做法由來已久，我不想指責過去的歷屆政府。他們認為，我們需要給全球的新興市場一個匝道入口進入美國資本市場，並實現增長。從意識形態上我理解了它背後的想法。

然而在美國，我們有嚴格的證券法規是事出有因的，在過去我們曾有過大規模的欺詐行為。我們有安然公司、世通公司，名單很長。實際上那些公司通過了審計，但仍然欺騙美國股東。所以我們制定了很高的標準。多德-弗蘭克法案確實把它提升到這樣一個水準：如果你和我打算在美國籌資並運營一家美國公司，我們不得不遵循一些非常高的標準，本來就應該這樣。

現在中國公司卻不用遵守這些標準。他們可以不需要那麼做。為什麼這件事情這麼重要？因為這事關數百億美元的股權，還有價值1萬億的債券，現在有1萬億美元。我們討論的是外國公司指數以及中國參與的問題。

我只說這些美國上市的中國公司。當我們去看看所有外國背景的中資的時候，（股權）數額達到數千億美元，我們正在向中國和香港的公司輸送數千億美元。如你所知，那裡首先沒有法治。

作為一個西方人，可以想像一下，當中國公司在這裡申請破產時，你會得到什麼？什麼都沒有。當情況變糟，你不會得到任何的東西。對吧！甚至美國聯邦退休儲蓄計劃、我們軍隊的退休金都正在被強制投資到中國公司，而他們沒有審計。其中一些公司在新疆建立集中營，海信為中國製造所有的監視設備。美國軍隊的退休金正在幫助中國完成他們的使命，這太瘋狂了。

楊傑凱：你說，現在有多少美元通過這些指數基金、養老基金等等，在某種意義上到了中國並可以被挾持，我猜……

巴斯：無論多少，我們的錢永遠都回不來了。

楊傑凱：多少錢？多少錢？

巴斯：我給你一個答案：在今年（2019年）年底前，我們認為這個數字有4000億美元左右。如果你追蹤這些不同指數的權重，假設它們一貫嚴格遵守那些指數，到2019年底，這些指數總是能達到4000億美元，4000億美元。

在美上市中企無法遵守美國規則

楊傑凱：這大概會產生巨額的槓桿作用。

巴斯：它會導致各種各樣的問題。我看到你在思考，你不敢相信這一切。但當你想到槓桿作用時，這些資金給了中國的更多的籌碼，更不用說給他們的美元，他們已經在用這些美元來擴大他們的「一帶一路」計劃，來建設他們的軍隊。因為中國人需要美元來購買所有這些東西，對吧！他們需要購買金屬，他們需要購買基本原料，他們需要購買能源。他們必須有美元才能買這些東西。

我們允許他們利用我們自己的資產配置和投資系統。然後他們還做了一件有趣的事情，他們特許像黑石集團總裁蘇世民（Stephen Schwartzman）、拉斯維加斯金沙集團董事長謝爾頓‧阿德爾森（Sheldon Adelson）、永利度假村大亨史蒂夫‧永利（Steve Wynn）等億萬富翁進入他們的市場，讓他們在美國為中共唱讚歌。

你可能最近在媒體上看到過，謝爾頓‧阿德爾森不斷給川普打電話說，這場貿易戰，你要停止徵收關稅。謝爾頓‧阿德爾森明年（2020年）在澳門的賭博許可將要過期，所以他的賭博動機確實很大，他基本上是在美國為中國遊說，因為這是他自己的利益所在。所以中國善於利用資本主義制度來對付我們。

楊傑凱：當你說到這些時，我在思考，基本你也思考了很多這樣的問題，美國退休人員或美國軍隊，如果他們所有的錢被挾持，幾乎都可能成為中共的高效遊說團，這樣說準確嗎？

巴斯：其回報取決於中國公司表現優異。實際上，你甚至不需要考慮投資被劫持這個問題。你會說，如果我20%的錢投資到中國去了，我已入局，那麼我不會做任何損害我投資的事情。也就是說，讓中國做它正在做的事情，想辦法增加我的財富。因為我拿不囘我的錢。

一旦你入局，就像進了一個蟑螂捕捉器，出不來了。因此這就成了一個更大的問題。好在參議員魯比奧在一個兩黨合作團體中，正嘗試制定一項《公平法案》，要求在美國上市的中國公司遵守美國證券法，所以中國公司在美國的上市將會困難得多。他們必須遵守和我們一樣的規則。

我知道，這聽起來有點瘋狂，但這是個好的開端。之後，我們也有可能擴展到像美國退休法律的其它法規，來禁止資金轉移到其它指數上。還有一件事挺有趣。你看香港證交所想用390億美元惡意收購倫敦證交所。

人們都在撓頭思考，他們為什麼要收購？他們為什麼要花天價買倫敦證交所？ 倫敦證交所擁有富時指數FTSE，中國尚未被納入這些指數。所以中國的算計很簡單：我們支付390億美元，但當他們把我們納入富時指數時，我們將得到2000億美元。這就是今天正在發生的事情。出於某種原因，好像全世界都沒有意識到。

美國可以控制中共獲得美元的渠道

楊傑凱：當你這樣敘述的時候，給我的印象是中共像是正在設一個局。讓美國覺得不得不像2008年那樣盡力為中國紓困，是嗎？我這樣想，是不是太瘋狂了？

巴斯：我知道你的意思，但我會說實際恰好相反。我要說，像《環球時報》、《中國日報》和新華社等等中國媒體和市場報價機構，都喜歡用這樣的腔調說，中國在這場貿易戰中能挺過川普。如果麻州參議員沃倫將要問鼎白宮，中共會拖到川普任期結束，他們就能如願以償，達成一份貿易協議。

我認為，第一，他們大錯特錯。第二，重要的是，在這裡誰掌握了所有的牌？我一直想給你的闡述的是，當你理解他們的金融體系運作方式時，就會發現他們對美元的迫切需求。

我們掌握所有的牌，一旦川普和我們的國家安全委員會以及我們的情報機構意識到，我們實際上掌握了所有的牌，因為我們控制了他們獲得美元的渠道。

如果我們開始要求中國遵守我們的法治，到那時他們想從我們這裡籌集美元，對他們來說，這將是一個真正的麻煩。

事實上，這就像把一根棍子插進他們金融體系的輻條裡。這就是今天我想傳達給你的論點：我們掌握了所有這些牌。順便說一下，我們所要做的就是遵守我們自己的法律。

我是說，我們一直在談論國防，對吧？我們一直在談論的是，我們如何防禦中國的各種攻擊，無論是宣傳戰，還是經濟戰或是網絡戰，他們現在對我們發動了三、四場戰爭。唯一一個他們還沒有發動的是軍事衝突。上帝，希望這不會發生。

但是我認為，正如你所知道的，中國有一個百年計劃，就是要贏，就是不費一槍一彈統治世界，到目前為止他們做得非常好。但我們持有所有這些牌，當我們意識到我們作為一個國家可以開始以不同的方式反擊。所以我們需要以整個政府的方式來對付中國人。你看見聯邦調查局局長雷也這麼說。我想它正在實施中。

楊傑凱：整個政府方式的概念，在這個國家，有很多人不喜歡這個定義或者不喜歡這個概念，對吧？我們是自由市場國家，我們不希望政府指揮產業等。

巴斯：這就要轉入我們要討論的另一個話題。當你想到今天的中國以及我們剛才談到的他們正在打各種各樣的戰爭，當你看到不同的美國權力實體。當你看到美國總統，或者你看到行政部門，總統的內閣，你看到美國軍方的情報機構，如果你讀到幾個月前通過的《2019年情報授權法案》，他們把4個國家列為硬目標國家，硬目標。

中國是其中之一，四個國家中的一個。還有伊朗、委內瑞拉，當然，還有俄羅斯。因此，這三個權力實體都將中國視為我們最大的對手，而美國只有一個權力實體一貫將中國視為最好的朋友，他們迫不及待地想在下一分鐘內投資另一美元，那就是華爾街。

華爾街追逐中國大金礦 忽略國家安全和人權

想想美國不同權力實體之間的意見分歧。你說有些人不會喜歡整體政府的做法。中國在世界各地的各個領域卓有成效，是因為他們有一個計劃並執行這個計劃。經濟與國家安全的不同在於沒有人去討論這個問題，經營蘋果電腦的人，不會為美國的國家安全負責。他們的股東檔案甚至都不會包括國家安全。

沒有這個東西。他們不是國家安全的受託責任方。耐克也沒有，沃爾瑪也沒有。但他們對美國總統的影響力巨大，因為他們可以打電話跟總統說，嘿，你知道，你真的搞黃了我們的生意。

（總統說）好吧，對不起，我們可能搞黃了你的生意，但我傾向於認為國家安全比我們上市公司的下一個季度財報更重要。因此，在某個時候，我們必須對我們的國家安全採取整體政府的做法。我想這已經開始發生了。

楊傑凱：你提到了華爾街，你知道，前白宮首席策略師史蒂夫‧班農有一句名言，他說華爾街實際上是中國共產黨的投資關係部門，或者至少是這樣做的。我一直感覺這有點誇張，但如果真是這樣，正如你指出的那樣，怎麼能幫助改變這種狀況呢？因為它是一個非常強大的團體，推向一個與你所說完全相反的方向。

巴斯：我要說，史蒂夫‧班農的話，雖然他有時誇張，但在這一點一針見血。當你來到華府，你會遇到政府中各種各樣的權力實體推進無論是立法或者某些人希望的行政改革，多數時候主要反對者就是華爾街，因為想想看，他們都在追逐一件事。

他們都在追逐中國的大金礦。他們迫不及待地要向14億人再投資一元並賺取利潤。你想想，華爾街所有的公司，他們想要更多的併購，他們想要更多的首次公開募股IPO，他們想要更多的資本。只要美國大門打開，他們就可以講述中國輝煌的故事以及未來他們可以實現的利潤，他們可不希望切斷自己的財源。

所以再說一遍，不管是賣出方還是買入方，你看看黑石集團以及其它私募股權公司，他們都迫不及待地要在中國投更多的錢，不管……我又要轉換話題了。

你知道，（中共）在新疆關押了一百多萬人，根據美國情報人員的說法，可能高達三百萬人。我們在香港看到的社會動盪將會變得血腥，已經變得血腥了。

中國侵犯人權的行為已經達到了20世紀二三十年代的水準，這是非常可怕的。但華爾街似乎置身世外，好萊塢也漠不關心。這種情況令人驚異，各權力實體都在為自己的利益行事。

所以，當我們回到整體政府的想法，你知道，這事關（華爾街）貪婪和國家安全之間的對壘。在美國，這是兩個相互競爭的概念，我認為國家安全應該獲勝。

中共最擅長直接和間接賄賂

楊傑凱：因為中國共產黨十分有效地利用資本主義貪婪的一面……

巴斯：是的，他們在世界上最擅長直接和間接賄賂，沒有人比中國人更善於此道了。

楊傑凱：給我舉一個你能想到的例子。

巴斯：我可以給你舉一個具體公司的例子。比如你看看中國電信巨頭中興。你知道，中興和華為應當是美國關注的焦點，及通過擁有數據來獲取資訊和實現全球統治。但是對中興而言，卻出了一個問題。美國商務部剛剛與中興達成了和解，即中興違反美國制裁向伊朗出售設備一事。但中興還有更大、更深、更令人不安的問題。如果你深入研究、看看中興行賄的所有案例，非洲領導人，不管是烏干達，還是新加坡，不管你叫什麼名字，他們一直在賄賂世界領導人，讓他們的設備進來。

所有這些法庭案件都有當地的檔案，你可以去查閱。你可以看到，賄賂不僅是系統性的，而且實際上是由在深圳的中興總部管理運營的。實際上，他們在中興總部有一名首席賄賂官。

楊傑凱：首席賄賂官？

巴斯：我們為什麼允許他們設立一個賄賂辦公室呢？在今年（2019年）5月一個舉報者站出來說，每一筆賄賂都要經過深圳總部董事會的批准。你就可以看到了，那裡到底發生了什麼？你知道中國人是怎麼運作的，對吧？我們在非洲無法和中國競爭的原因是因為他們賄賂每個人來獲得合同。所以美國公司做不到，他們可以。開始他們可以用低於成本價的報價得到合同， 然後行賄。

因此，美國要達成協議和中國要達成協議的報價之間差距如此之大，我們拿不到合同。所以當你問我一個具體的例子時，只要谷歌搜索一下「中興、賄賂」，然後你馬上就會看到中興高管因這些賄賂被捕，非洲領導人、中東領導人被捕。會發生什麼？中興公司會把他們從監獄中保釋出來，然後他們就逃走了。有很多賄賂案件都沒有完結，因為一些國家不會對缺席的人定罪。

中興公司用中興的錢行賄，用中興的錢交保釋金。所以你知道，這些都是在光天化日之下進行的，也就是說，他們毫不隱諱。這就是他們的運作方式，為什麼我們讓他們把總部設在美國的德克薩斯州理查森市呢？我住就住在那裡。這簡直是瘋了。

中國公司永遠不會公開帳目

楊傑凱：好。所以在這場貿易戰中，就像我們說的，假設我們提出了這項立法要求所有這些中國公司都要公開他們的帳目，要它們遵守美國公司同樣的規則。你預測會發生什麼？我的意思是，這會讓它們膽戰心驚，對不對？

巴斯：是的。我要說，首先，中國公司永遠不會公開他們的帳目，所以我認為這永遠不會發生。他們也說過不會公開帳目，他們說這都是國家機密。

楊傑凱：好。果不其然。下一步我們該怎麼做？我們有立法……

巴斯：我們不會讓他們在美國籌資，也不允許我們的退休資金投到不遵守我們法律的中國公司去。

楊傑凱：是的。在你看來，這是張王牌，因為現在他們沒有的機會獲取大量的美元。

巴斯：絕對如此。沒有我們的貨幣，他們無法運營，所以只是要求他們遵守我們法律，就會擊垮他們。

楊傑凱：關於香港的形勢。很顯然香港的貨幣體系是獨立運作的，有更多美國公司也遵守的制衡機制。你一直在說……

巴斯：稍等，我不同意這一點。

楊傑凱：哦，你不同意？好。

巴斯：我想說香港金融管理局相當透明了。港幣的管理者運作相當透明。但當你看到香港的H股（中國國企股），沒有一個提交審計報告。所以我想說，中國國企股的運作沒有透明度，欺詐行為在香港隨處可見。

楊傑凱：但與中國大陸相比，香港相對…

巴斯：和中國大陸比，是矮子裡面拔將軍。

楊傑凱：對。我注意到在五月份你曾說過，把你的資產從香港撤出。

巴斯：對。

中共對香港干預 美通過《香港人權法》 對抗

楊傑凱：很明顯香港社會的動盪，中共對香港的干預，我想這驗證了你5月份以來的觀點。但是，你現在如何看待香港在全球金融體系內的地位？

巴斯：香港是這樣一個地方，它是中國籌集大量美元的門戶。所以如果你看看恒生指數，上面85%的公司實際上是中國公司。所以你需要把香港看作一個小城市，但卻是中國美元的通道。這是中國的一隻金母鷄。但是由於中國在《逃犯條例》上超越了其權力範圍反而自作自受，你知道這個法案是在2019年2月份首次提出的。

所以你在香港看到的事實上是共產黨最可怕的噩夢。我的意思是，在中國大陸中共控制輿論，鉗制社會，也可以封鎖互聯網。對那些反抗中共法規的人所遭受的所有可怕事情的照片，中共能夠不讓其流傳開來。

香港正好相反，對吧？750萬香港人已經習慣了自由和英國式/西式法治，這就是在過去的20年裡香港仍然繁榮的原因。現在你又看到中共最可怕的噩夢仍在發展中。我們已經接近10月1日，中共成立70周年紀念日。從今天到10月1日，你會在香港看到一些真正的流血事件，因為中共不會讓香港抗議活動延續到70年慶典和閱兵式。所以不幸的是，你會看到事態惡化。

但香港也有兩個問題。一是引渡問題，中國超越其權力。另一個是他們的金融體系，香港有一個36年的僵化金融體制和一個動態的經濟體。香港是世界上槓桿率最高的西方經濟體。香港的高槓桿率和2011年時歐洲槓桿率最糟糕的國家類似。

楊傑凱：像冰島之類的國家。

巴斯：是的，香港、冰島、愛爾蘭、塞浦路斯的銀行的信貸總額是它們國家GDP的9倍。所有這些國家銀行的信貸都是GDP的10倍，這些多米諾骨牌很快就會倒下來。所以，如果香港房地產市場有個修正的話，其實現在已經不可避免地開始了。香港的銀行將會有一個艱難時期。

楊傑凱：所以這是美國在貿易戰中的另一張王牌。你怎麼看？

巴斯：很有趣。川普總統似乎覺得香港是中國的內部問題，他們能解決這個問題。但是就在昨天（2019年9月25日），參眾兩院一起通過了《香港人權法》。

這基本上把香港自治地位的自決權更多地放在了聚光燈下。我認為國會正在努力從總統手中拿走這個決策的權力。根據1992年香港和美國之間的《香港關係法》，國務院每年要向總統寫一份報告，而總統是唯一能決定香港是否具有足夠的自治地位的人。

現在你看到的是，國會先發制人說，總統先生，我們將替你做出這個決定。所以，我想你開始看到美國意識到了中國的問題，我認為美國肯定已經意識到香港的問題了。

正如你最近看到的，我們剛剛與一些香港民主派人士舉行了聽證會，你知道，黃之鋒和何韻詩等人。而且，我想那是一個非凡的聽證會。所以我認為我們已經意識到了這些問題。但實際上，我認為我們還有很多事情需要覺醒以了解中國的最終目標是什麼。

從2001年起 中共就開始發動貿易戰

楊傑凱：好。那麼在美國，在你看來，我們還需要從哪些方面清醒過來？

巴斯：我想你知道，這不是因為我從事投資業，但我認為美國的投資就像一直在給腫瘤輸血一樣，我們在資助中國的整個崛起，對吧？他們在地緣政治上的獨斷、他們在軍事上的獨斷、他們在經濟上的獨斷，都植根於這樣一個事實：他們建立了一個他們認為比我們更好的體制。

但他們的體制其實就是紙牌屋，是用沙子做的地基，這個沙子就是美元。因此，我們必須停止盲目地向中國企業投資美元。我們需要覺醒的是，華爾街需要清醒地認識到在中國投資會影響國家安全和帶來信託問題。

楊傑凱：關於這場貿易戰，你認為在2020年大選前會有協議嗎？

巴斯：你知道，我們稱之為貿易戰。我認為中國從2001年就發動了對我們的這場戰爭，我們剛剛認識到這一點。我們破天荒有一位願意反擊的總統，這對我們的國家來說是件大好事。就從那兒開始。至於說，從現在到2020年11月20日的大選，我們能不能達成協議？要預測川普總統將採取的行動太難了。

因為你知道，他每天醒來都是新的一天。如果你和他內閣中的權力實體交談，與安全委員會的人交談，和商業部的人交談，你了解貿易代表萊特希澤真正的目的是什麼。如果這些人負責為總統提供建議的人能做主，美國不會簽署任何無法操作和執行的協議。這些兩個組成部分必須是協議的一部分。

如果你還記得，我們剛要完成這項里程碑式的貿易協議的時候，我們有一份152頁的貿易協議已經準備好簽署，一夜之間中國人抽走了50頁核心內容，留下102頁，說我們現在就簽。在前一天晚上，他們抽走了任何可以測量和執行的東西。所以我沒有看到中國人讓步，我知道我們的代表也不會屈服，但我不知道如何預測總統的作為。

楊傑凱：很有趣。但你相當於是說從我們今天的採訪來看，他們永遠不會允許這種公開性。

巴斯：不。這與共產黨是徹底對立的。他們決不會簽署單方面強制他們執行的協議，他們不會這麼做。所以當人們說這是一場貿易戰的時候，事實上比貿易戰更宏大。這最終是文化衝突，這是兩種行事方式不同的文明之間的衝突。我們要求公開性，是因為我們厭倦了他們對與我們簽署的每一項協議都背信棄義。我們的貿易代表萊特希澤有一個筆記本，上面記載著他們對我們許下的每一個他們沒有遵守的諾言，它有好幾頁長。

只要中共繼續存在 就沒有合作希望

楊傑凱：我們看到的是西方資本主義文化和中國特色的共產主義文化。就像你說的，似乎只要共產主義在中國繼續存在，就沒有合理合作的希望。

巴斯：我想這麼說是公平的。我想這是法治和法制的對比。也就是說，這兩種文化今天在發生衝突。我想，今後……，過去我們沒有跟他們計較，我們對中國寄予厚望，甚至允許中共資金影響我們的領導層。現在我們的希望破滅，現在我們被他們的手法、他們的意識形態以及他們從現在到2049年下一步的計劃喚醒了。所以，我認為我們不會和他們簽一個法治之下可測量、可執行的貿易協議。

我認為他們不會簽署任何這類東西。所以如果你問我，我現在看不到貿易協議。從現在到2020年11月，這要取決於川普總統。他把每天都當作新的一天，所以他自己可以單方面做出可能對長期國家安全非常不利但能讓股市上漲的決定。這正是我所擔心的。

楊傑凱：關於這一點，我最近和前川普經濟顧問史蒂夫‧摩爾談過。他談到過渡性協議的想法，對吧？

巴斯：我認識史蒂夫‧摩爾和亞特‧拉弗等一眾經濟學家。他們認為，我們應該達成一項過渡性協議，我們應該使股市上漲5000點。但他們更加專注爭取共和黨人，或更重要的是讓川普再連任四年。比起他們我更不關心政治，但我非常關心我們的國家安全。不管我們的總統是川普還是伊麗莎白‧沃倫，我永遠不會改變我的觀點。所以我試著客觀的向你分析我們最大對手中國的手法，而不是把它政治化。但就像我說的，我想告訴你的是，沒有人能預測川普。

楊傑凱：好。考慮到所有這些現實，我們剛剛討論過，對美國來說，最好的情況是什麼？

巴斯：我認為最好的情況是，明年（2020年）我們出現輕微的衰退；如果中國公司不遵守我們的法律就不允許它們在美國上市；切斷美國退休基金、美國捐贈基金和養老金流入這些全球指數；並在美國進行更多的投資。我們最好的情況是今天吃一點藥，將來我們可以活得更長一些。我知道這個藥方聽起來不太好，但如果這是二選一，那我就選這一個。

楊傑凱：凱爾‧巴斯，能請你來真高興。

巴斯：謝謝，很高興來這裡。

責任編輯：李昊◇