【大澳门威尼斯人赌场官网2020年06月26日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网记者Jan Jekielek采访报导）中国共产党经济体系的主要弱点是什么？我们能相信中国的金融数据吗？中国经济为何如此依赖美元？这件事有什么更大的影响？香港和香港抗议对未来的中国经济和政治有何影响？

这里是美国思想领袖节目，我是杨杰凯。今天（2019年9月26日），我们将访问海曼资本管理对冲基金创始人兼首席投资官、“应对当前危险委员会：中国”创始成员凯尔‧巴斯。

我们讨论了中国庞大的信贷所占GDP的比率、中国共产党的不良贷款与贿赂文化、华尔街在美中贸易关系中的角色、以及凯尔‧巴斯对未来的思考。

杨杰凯：凯尔‧巴斯，很高兴你做客美国思想领袖节目。

巴斯：很高兴来这里。

杨杰凯：你是海曼资本管理公司的负责人，你在亚洲做了很多工作，你一直在研究中国的货币体系，有十年了吗？

巴斯：是，十年左右。

中国货币体系与美国完全不同

杨杰凯：好。我想就谈谈这个问题。中国的货币体系与美国的运作方式完全不同，而且故意地非常不透明。但通过反复验证研究，你实际上了解了很多情况。告诉我一些中国（货币体系）的情况。

巴斯：对于《大澳门威尼斯人赌场官网时报》的观众而言，我想概括性地说一说很重要。你必须要知道的是，中国有两个完全不同的体系，一个是内部体系。你可能多次听到过“中国的银行要崩溃了”或“中国公司要崩溃了，因为杠杆太高”。

然后就会有人回答你：“但他们是中国的，他们可以为所欲为。” 这在中国内部是真的。在他们系统的内部，他们控制印钞机、物价水平、警察和舆论，他们控制了一切。

他们印出来的那些人民币或圆，增加了他们的央行资产负债表，他们能够做很多这样事情，他们可以无限延缓死神的到来。另一方面，中国必须与世界其它国家打交道，而其它国家不愿使用他们游戏币一样的人民币。

正如你所看到的，他们想和沙特王储萨勒曼、阿布达比王储扎耶德、阿联酋和沙特阿拉伯用人民币给原油定价。但没有人真正认同这种想法，因为没有人能够用人民币支付。重要的是你要明白，当他们与中东或西方打交道时，他们必须用美元、欧元、日元或英镑。大部分是美元，约占80%。

所以，他们迫切需要美元。当你了解了中国的操作手法，在国内他们是把金融体系都整合在一起。然后试图通过哄骗、操纵、借贷、窃取等手段获得美元，这是他们在国际上使用的手法。一旦你知道了这两个手法，你就可以深入了解他们。当你理解了某人的意图，或更重要的，其动机时，你就能更好地理解这个系统。当你了解它的运转方式时，你就能确切地了解他们的系统是如何运作的。

杨杰凯：简而言之，他们的动机是什么？

巴斯：他们的动机是维持一个封闭的资本账户，我知道这是一个经济术语。要正确理解，从理论上讲，中共占全球GDP的15%，他们是世界上仅次于美国的第二大经济体，美国占25%。然而，不到1%的跨境交易是以人民币结算的。

所以我们就姑且相信他们的说法，我们说，“好吧，我相信你们的货币价值就是你说的价值，我想我们会允许你……”他们的动机，他们的愿望，是把从西方赚来的钱投资到西方，但要维持他们封闭的体系，维持他们在中国的独裁统治，永远不要西方化，也不开放，或者像我们过去20年希望的那样成为自由民主国家。

中国猛增信贷 远超GDP

杨杰凯：或许你可以评论一些我也经常对人们讲的事情。我说，想一想2008年美国实施经济刺激计划的时候发生了什么事情，每个人都知道在未来某个时候，必须要承担后果，对吧！从我们所做的很多工作中，我们的感觉是，中国做了类似刺激经济的事情，但规模要大得多。

巴斯：是的。

杨杰凯：我想知道你是否谈一谈这个问题。

巴斯：当然。当你信贷增长的速度远高于GDP增长速度时，中国就是这样的，特别是从2008年开始，他们扩大了银行的资产，或者说他们银行中的信贷量，五年来每年都增加相当于整个GDP规模50%的信贷。这就相当于美国——美国的经济量约为20万亿美元——想像一下，如果一年我们的经济体中增加10万亿美元债务，

杨杰凯：我们该怎么办？

巴斯：我们的经济会爆炸性地增长百分之几十。但之后会留下一个巨大的后遗症，很多贷款会变成坏账，我们必须重组它们。我们的办公室里，关于中国我们说，“滚动贷款不会带来损失。”这是一句老话的改编。

但考虑一下中国的信贷如何增长很重要，因为没有现金收入。债务人几乎没有钱来偿还这些贷款，所以他们只会新增贷款，如果你理解我的话。每年的1月份，当你看中国的信贷增长时，很大一部分信贷增长是因为前一年的贷款没有偿还，所以还在增长。

杨杰凯：真是太吸引人了。为了做个比较，你说10万亿美元，想像一下一年内增长10万亿美元，作为比较，美国会怎么做？

巴斯：我们的信贷的增长与GDP的增长差不多，每年增长2%或3%。所以今天我们有20万亿美元的GDP，大约有20万亿美元的信贷，这是一比一的关系，20万亿美元的银行资产。在中国，我是用美元计算，不是人民币，按今天的汇率计算，他们的GDP大约有13万亿美元。

记住：美国GDP有20万亿美元，中国有13万亿美元。但他们的银行系统却有55万亿美元的信贷。请注意，我们是世界上最先进、最大的经济体。我们有20万亿美元信贷，他们有55万亿美元（信贷）。

中国不良贷款超过银行资产

杨杰凯：据我们所知，这些贷款中的很多，特别是内部贷款，最终将违约，并将成为不良贷款。

巴斯：是这样。国际货币基金组织甚至公开表示，他们认为中国的不良贷款超过了银行资产的7%，中国声称是1%，我们相信更可能是20%、25%。总体来看，在1998年至2001年、2002年的亚洲金融危机中，中国约35%的贷款变成坏账。他们不得不重组银行体系。2001年到2003年，王岐山实际上是当时重组中国的银行的首席经济学家。

所以，如果三分之一的中国贷款变成坏帐，坏帐总值将达到15万亿、16万亿美元。想像一下，他们的银行系统只有2万亿美元的资产净值。再说一次，总体来看，美国金融在危机中，我们整个银行业损失了约8000亿美元，我们重新注入了这么多资金。我要告诉你的是，中国经济崩溃的话，中国的银行至少会损失3万亿美元，甚至5万亿美元。

杨杰凯：好。现在，你谈到了经济崩溃……

巴斯：我想修正一下，只是经济衰退，他们的第一次衰退，他们将会遇到真正的麻烦。

杨杰凯：好。那是什么时候？

巴斯：（笑）如果我知道，我就会比现在有钱的多。但我认为在全球范围内，（如果有经济衰退的话）你将看到采购经理人指数PMI接近于零，你将看到工业生产、贸易为零甚至更低。不管你看的是欧洲……中国刚刚公布了过去35年来最低的增长数据，对吧！

美国经济正在放缓，美国经济表现最好，因为我们对银行业进行了重组，我们的信贷体系运转得比以往任何时候都好得多，而欧洲从未对其银行进行过注资，当然中国装模作样给银行注资很久了。

因此，随着世界经济放缓，一些经济体将出现轻微衰退。我认为，明年（2020年）美国经济将出现轻微衰退，因为如果世界其它地区经济放缓，面对世界其它地区经济放缓，美国就不可能实现增长。但我认为，在下一次全球周期性衰退中，中国将遇到真正的麻烦。

维基百科页面 谁在更改？

杨杰凯：我想起了一件事。最近，我在看你的维基百科页面。维基的叙述中谈到你试图做空人民币，但却失败了。那个页面只想把你描绘成一个在对冲基金中不太成功的人。我想知道你能不能谈一谈，因为我想在描述你的能力上有所助益。

巴斯：首先我要说的是，没有任何人是绝对正确的，我们犯了很多错误，我们玩基金，跟普通人的生活没有什么不同。我们只是想我们正确的投资决策多于糟糕的投资决策。我们的股票也有起有落。

但是，那个维基百科页面非常有意思，因为多年前我们的业务之一是我和一个知识产权律师在一起，他向我解释，大型制药公司是多么喜欢让古老的专利永远有效。专利有效期只有17年，美国医药系统中的许多药物几十年前专利就过期了，但制药公司不断地调整药物成分，只需微调一下，就能获得一项新的专利。我们筹集了大约10亿美元来收购大型制药公司的股票，我的维基百科页面就是在那时出现了。

杨杰凯：明白了。

巴斯：据我们所知，大型制药公司雇用了一百多家游说公司来反击我们，维基百科页面就这样突然出现了，试图制造或描绘一个负面的叙述。这本身就是一桩怪事，当看到这种事情发生时，真的很有意思。

杨杰凯：那么，这些说法是错误的。

巴斯：老实说，我想我已经两年没看过我的维基百科条目了，所以我不知道。但两年前，那些叙述绝对是错的。但不管怎样，我认为你所反对的人，无论是大型制药公司还是中国，我认为他们有很多钱和时间，他们可以雇很多人说你的坏话。

杨杰凯：那么，相对于香港、中国和人民币，你的投资表现如何呢？

巴斯：在香港，我们的投资……很不幸，你也许知道，对香港人来说，中国真的太过分了，已经发生了一百多天的抗议……你可能昨晚（2019年9月25日）看到，香港警方说他们可能不得不开杀戒，这很可能会发生。但到目前为止，我们在香港的投资表现良好。我们在中国的投资，一开始人民币对美元升值了8-10%，然后贬值了10%，所以我们的投资在中国没有损失。

我不知道维基百科页面是否提到日本，但每个人都认为、媒体认为我们在日本赔了很多钱，但这是我有史以来最成功的冒险之一。所以，这很有趣，世界如何运转很有意思。

中国一直在夸大GDP

杨杰凯：那么，请告诉我，你在与中国货币体系的交易过程中以及你在这十年中所做的研究中，都了解了的哪些东西？

巴斯：好。就像你在《布鲁金斯报告》中看到的，中国夸大了他们的GDP。

我们认为，在过去的十年、十五年里，中国的GDP平均每年增长大约只有2%，我们认为中国经济至少比他们所说的要小四分之一。布鲁金斯学会也说了同样的话，这很有趣，因为布鲁金斯学会从多个渠道得到中共资助。

我想我学到的是，中共向市场提供了数据集。如果你知道怎么去找的话，实际上在中国有很多的数据。如果你研究他们所有的数据库，在美国也有类似的数据库——比如全球经济数据库、彭博中国。那儿有大量来自中国的英语数据。

但如果你发现他们特别不喜欢的数据集、如果你公开这些数据，他们就会让这些数据消失。在我一封给投资者信中，就碰到这个情况。

杨杰凯：给我讲讲这些。

巴斯：好的。2016年2月，我给我们所有的投资人写了一封信，这封信后来在《金融时报》、《华尔街日报》及其它地方发表，因为这篇文章一针见血，事关中国的金融系统是如何运作的，其数据来自中国金融系统。

如果你只用他们的数据，如果你真的相信他们的数据，我们不相信，但是如果你真的用他们的数据，他们系统的增长如此之快，你会看到他们的银行系统在某个时间点将会重组。

如果你和国际货币基金组织、世界银行的首席经济学家交谈，和建制派人士交谈。问问他们，你是否可以每年将信贷增长到GDP的50%，而GDP仅仅增长了10%。

你不会走多远，就会有报应。因此，我得到的教训就是，如果你用了他们的数据并相信他们的数据，那就已经相当糟糕了。

我们也知道，他们的大部分数据都是假的，甚至比他们说的还要糟糕。因此，这增加了未来某个时间进行重大重组的可能性。

中国经济多年持续增长的原因——回到我之前两个世界的描述，如果你还记得——是2001年美国允许中国以我们现在知道的虚假名义加入世贸组织。

当时我们期望他们能开放经济，变得更西方，变得更自由，变得更民主，事实上他们走向了相反的方向。基本上，如果你回顾一下，我们所做的是，我们从美国的铁锈地带输出了450万个工作岗位到中国，我们开始输出我们的工作岗位，以换取更便宜的T恤衫、更便宜的网球鞋，和更便宜的电子产品。

中共全部手段在于想法搞到美元

基本上我们就是这么做的。而中国所做的是，他们积聚了一堆美元，四万五千亿美元。所以他们是世界工厂，他们得到了4.5万亿美元，然后事情发生了逆转。当4亿中国人脱贫进入中产阶级后，会发生什么事情？这些人做的第一件事是什么？他们会旅游。当他们旅游的时候。他们打算花哪种货币？他们不会花人民币的，他们要花美元。

中国缺乏能源、粮食、基础资料，现在他们又要去旅游，他们必须把（美元）储备花在这些事情上，才能得到这些。所以他们生活在这样一个世界，他们想有一个封闭的系统，但他们有时打开笼子，让鸟飞出去一会儿，他们希望鸟回家。

他们让鸟儿出笼飞行时只花一定的外汇。根据中国的净旅游收入，旅游服务业造成外汇赤字每年几乎有3500亿美元。所以我了解到的是，他们全部的手段在于想办法搞到美元。

你知道，我和你现在都在华府，我们可以快进这个话题，因为现在他们的经常性账户已经是负值，换句话说，他们有美元流入，也有美元流出，他们要做的，是找到其它的美元来源，因为他们的劳动力红利已经消失了，他们不再是世界工厂了。从各个方面来看，东南亚的许多地区甚至墨西哥现在都和中国齐平了。

杨杰凯：基本上要继承中国的衣钵。

巴斯：对，所以劳动力红利已经消失了。所以现在他们要到别处寻找美元。我们都知道，中共每年窃取美国约2000亿至5000亿美元的知识产权并获得回报，那是他们赚钱的一种方式。另一种方式是，他们哄骗和强迫像明晟指数MSCI和彭博综合债券指数的制作者。这些都是全球投资的大型资本池，中共说服并强迫这些人，把中国在这些指数中的比例提高。

杨杰凯：这些是美国指数基金，对吗？

巴斯：两个都是美国和欧洲的。因此，像英国的富时指数FTSE、巴克莱全球综合债券指数等等，那些都是全球养老基金、全球机构投资者跟踪的指数。如果你配置你的资本，比如我想要40%的美国股票，20%的新兴市场股票，10%的全球债券指数。如果你要遵循捐赠基金的模式，很多捐赠基金和养老金都遵循这种模式。如果你改变模式，如果你调整中国在捐赠基金指数中的比重，那么这些基金就必须把钱投资到那里。

所以我认为，中国已经找到窍门如何通过后门让美元流入中国。我刚才提到，我昨天（2019年9月25日）在国会山上和中国证券监管机构一起开会。和美国证券交易委员会主席位置相当的中国证监会主席在华府与国会议员会面，告诉他们中国公司其实不需要审计，不用担心中国公司。

杨杰凯：打住，打住。中国公司不需要审计，事实上，这种情况一直存在，对吧？

巴斯：我们的证券市场向我们认定的所谓新兴市场国家开放。对于新兴市场国家在美国上市的公司，我们制定了不同级别的法规要求。你要问的实际上涉及两个问题，一个是在美国的证券市场上，如果你有美国存托凭证ADR，比如你是中石油（Petro China），你不必递交、接受审计。这令人震惊，但是你不需要。

杨杰凯：但是，这对外行来说意味着什么？你只需要告诉别人你的财务状况，他们必须相信你。

巴斯：对。

杨杰凯：没有相互制衡机制。

巴斯：事实上比那更糟。美国存托凭证有三个等级。根据你属于或者符合哪个级别的ADR——有些公司只需要发送一个20页的铜版纸演示文稿，里面不必包括财务资料。作为一个国家，我们居然允许这样的事情发生！因为这个做法由来已久，我不想指责过去的历届政府。他们认为，我们需要给全球的新兴市场一个匝道入口进入美国资本市场，并实现增长。从意识形态上我理解了它背后的想法。

然而在美国，我们有严格的证券法规是事出有因的，在过去我们曾有过大规模的欺诈行为。我们有安然公司、世通公司，名单很长。实际上那些公司通过了审计，但仍然欺骗美国股东。所以我们制定了很高的标准。多德-弗兰克法案确实把它提升到这样一个水准：如果你和我打算在美国筹资并运营一家美国公司，我们不得不遵循一些非常高的标准，本来就应该这样。

现在中国公司却不用遵守这些标准。他们可以不需要那么做。为什么这件事情这么重要？因为这事关数百亿美元的股权，还有价值1万亿的债券，现在有1万亿美元。我们讨论的是外国公司指数以及中国参与的问题。

我只说这些美国上市的中国公司。当我们去看看所有外国背景的中资的时候，（股权）数额达到数千亿美元，我们正在向中国和香港的公司输送数千亿美元。如你所知，那里首先没有法治。

作为一个西方人，可以想像一下，当中国公司在这里申请破产时，你会得到什么？什么都没有。当情况变糟，你不会得到任何的东西。对吧！甚至美国联邦退休储蓄计划、我们军队的退休金都正在被强制投资到中国公司，而他们没有审计。其中一些公司在新疆建立集中营，海信为中国制造所有的监视设备。美国军队的退休金正在帮助中国完成他们的使命，这太疯狂了。

杨杰凯：你说，现在有多少美元通过这些指数基金、养老基金等等，在某种意义上到了中国并可以被挟持，我猜……

巴斯：无论多少，我们的钱永远都回不来了。

杨杰凯：多少钱？多少钱？

巴斯：我给你一个答案：在今年（2019年）年底前，我们认为这个数字有4000亿美元左右。如果你追踪这些不同指数的权重，假设它们一贯严格遵守那些指数，到2019年底，这些指数总是能达到4000亿美元，4000亿美元。

在美上市中企无法遵守美国规则

杨杰凯：这大概会产生巨额的杠杆作用。

巴斯：它会导致各种各样的问题。我看到你在思考，你不敢相信这一切。但当你想到杠杆作用时，这些资金给了中国的更多的筹码，更不用说给他们的美元，他们已经在用这些美元来扩大他们的“一带一路”计划，来建设他们的军队。因为中国人需要美元来购买所有这些东西，对吧！他们需要购买金属，他们需要购买基本原料，他们需要购买能源。他们必须有美元才能买这些东西。

我们允许他们利用我们自己的资产配置和投资系统。然后他们还做了一件有趣的事情，他们特许像黑石集团总裁苏世民（Stephen Schwartzman）、拉斯维加斯金沙集团董事长谢尔顿‧阿德尔森（Sheldon Adelson）、永利度假村大亨史蒂夫‧永利（Steve Wynn）等亿万富翁进入他们的市场，让他们在美国为中共唱赞歌。

你可能最近在媒体上看到过，谢尔顿‧阿德尔森不断给川普打电话说，这场贸易战，你要停止征收关税。谢尔顿‧阿德尔森明年（2020年）在澳门的赌博许可将要过期，所以他的赌博动机确实很大，他基本上是在美国为中国游说，因为这是他自己的利益所在。所以中国善于利用资本主义制度来对付我们。

杨杰凯：当你说到这些时，我在思考，基本你也思考了很多这样的问题，美国退休人员或美国军队，如果他们所有的钱被挟持，几乎都可能成为中共的高效游说团，这样说准确吗？

巴斯：其回报取决于中国公司表现优异。实际上，你甚至不需要考虑投资被劫持这个问题。你会说，如果我20%的钱投资到中国去了，我已入局，那么我不会做任何损害我投资的事情。也就是说，让中国做它正在做的事情，想办法增加我的财富。因为我拿不囘我的钱。

一旦你入局，就像进了一个蟑螂捕捉器，出不来了。因此这就成了一个更大的问题。好在参议员鲁比奥在一个两党合作团体中，正尝试制定一项《公平法案》，要求在美国上市的中国公司遵守美国证券法，所以中国公司在美国的上市将会困难得多。他们必须遵守和我们一样的规则。

我知道，这听起来有点疯狂，但这是个好的开端。之后，我们也有可能扩展到像美国退休法律的其它法规，来禁止资金转移到其它指数上。还有一件事挺有趣。你看香港证交所想用390亿美元恶意收购伦敦证交所。

人们都在挠头思考，他们为什么要收购？他们为什么要花天价买伦敦证交所？ 伦敦证交所拥有富时指数FTSE，中国尚未被纳入这些指数。所以中国的算计很简单：我们支付390亿美元，但当他们把我们纳入富时指数时，我们将得到2000亿美元。这就是今天正在发生的事情。出于某种原因，好像全世界都没有意识到。

美国可以控制中共获得美元的渠道

杨杰凯：当你这样叙述的时候，给我的印象是中共像是正在设一个局。让美国觉得不得不像2008年那样尽力为中国纾困，是吗？我这样想，是不是太疯狂了？

巴斯：我知道你的意思，但我会说实际恰好相反。我要说，像《环球时报》、《中国日报》和新华社等等中国媒体和市场报价机构，都喜欢用这样的腔调说，中国在这场贸易战中能挺过川普。如果麻州参议员沃伦将要问鼎白宫，中共会拖到川普任期结束，他们就能如愿以偿，达成一份贸易协议。

我认为，第一，他们大错特错。第二，重要的是，在这里谁掌握了所有的牌？我一直想给你的阐述的是，当你理解他们的金融体系运作方式时，就会发现他们对美元的迫切需求。

我们掌握所有的牌，一旦川普和我们的国家安全委员会以及我们的情报机构意识到，我们实际上掌握了所有的牌，因为我们控制了他们获得美元的渠道。

如果我们开始要求中国遵守我们的法治，到那时他们想从我们这里筹集美元，对他们来说，这将是一个真正的麻烦。

事实上，这就像把一根棍子插进他们金融体系的辐条里。这就是今天我想传达给你的论点：我们掌握了所有这些牌。顺便说一下，我们所要做的就是遵守我们自己的法律。

我是说，我们一直在谈论国防，对吧？我们一直在谈论的是，我们如何防御中国的各种攻击，无论是宣传战，还是经济战或是网络战，他们现在对我们发动了三、四场战争。唯一一个他们还没有发动的是军事冲突。上帝，希望这不会发生。

但是我认为，正如你所知道的，中国有一个百年计划，就是要赢，就是不费一枪一弹统治世界，到目前为止他们做得非常好。但我们持有所有这些牌，当我们意识到我们作为一个国家可以开始以不同的方式反击。所以我们需要以整个政府的方式来对付中国人。你看见联邦调查局局长雷也这么说。我想它正在实施中。

杨杰凯：整个政府方式的概念，在这个国家，有很多人不喜欢这个定义或者不喜欢这个概念，对吧？我们是自由市场国家，我们不希望政府指挥产业等。

巴斯：这就要转入我们要讨论的另一个话题。当你想到今天的中国以及我们刚才谈到的他们正在打各种各样的战争，当你看到不同的美国权力实体。当你看到美国总统，或者你看到行政部门，总统的内阁，你看到美国军方的情报机构，如果你读到几个月前通过的《2019年情报授权法案》，他们把4个国家列为硬目标国家，硬目标。

中国是其中之一，四个国家中的一个。还有伊朗、委内瑞拉，当然，还有俄罗斯。因此，这三个权力实体都将中国视为我们最大的对手，而美国只有一个权力实体一贯将中国视为最好的朋友，他们迫不及待地想在下一分钟内投资另一美元，那就是华尔街。

华尔街追逐中国大金矿 忽略国家安全和人权

想想美国不同权力实体之间的意见分歧。你说有些人不会喜欢整体政府的做法。中国在世界各地的各个领域卓有成效，是因为他们有一个计划并执行这个计划。经济与国家安全的不同在于没有人去讨论这个问题，经营苹果电脑的人，不会为美国的国家安全负责。他们的股东档案甚至都不会包括国家安全。

没有这个东西。他们不是国家安全的受托责任方。耐克也没有，沃尔玛也没有。但他们对美国总统的影响力巨大，因为他们可以打电话跟总统说，嘿，你知道，你真的搞黄了我们的生意。

（总统说）好吧，对不起，我们可能搞黄了你的生意，但我倾向于认为国家安全比我们上市公司的下一个季度财报更重要。因此，在某个时候，我们必须对我们的国家安全采取整体政府的做法。我想这已经开始发生了。

杨杰凯：你提到了华尔街，你知道，前白宫首席策略师史蒂夫‧班农有一句名言，他说华尔街实际上是中国共产党的投资关系部门，或者至少是这样做的。我一直感觉这有点夸张，但如果真是这样，正如你指出的那样，怎么能帮助改变这种状况呢？因为它是一个非常强大的团体，推向一个与你所说完全相反的方向。

巴斯：我要说，史蒂夫‧班农的话，虽然他有时夸张，但在这一点一针见血。当你来到华府，你会遇到政府中各种各样的权力实体推进无论是立法或者某些人希望的行政改革，多数时候主要反对者就是华尔街，因为想想看，他们都在追逐一件事。

他们都在追逐中国的大金矿。他们迫不及待地要向14亿人再投资一元并赚取利润。你想想，华尔街所有的公司，他们想要更多的并购，他们想要更多的首次公开募股IPO，他们想要更多的资本。只要美国大门打开，他们就可以讲述中国辉煌的故事以及未来他们可以实现的利润，他们可不希望切断自己的财源。

所以再说一遍，不管是卖出方还是买入方，你看看黑石集团以及其它私募股权公司，他们都迫不及待地要在中国投更多的钱，不管……我又要转换话题了。

你知道，（中共）在新疆关押了一百多万人，根据美国情报人员的说法，可能高达三百万人。我们在香港看到的社会动荡将会变得血腥，已经变得血腥了。

中国侵犯人权的行为已经达到了20世纪二三十年代的水准，这是非常可怕的。但华尔街似乎置身世外，好莱坞也漠不关心。这种情况令人惊异，各权力实体都在为自己的利益行事。

所以，当我们回到整体政府的想法，你知道，这事关（华尔街）贪婪和国家安全之间的对垒。在美国，这是两个相互竞争的概念，我认为国家安全应该获胜。

中共最擅长直接和间接贿赂

杨杰凯：因为中国共产党十分有效地利用资本主义贪婪的一面……

巴斯：是的，他们在世界上最擅长直接和间接贿赂，没有人比中国人更善于此道了。

杨杰凯：给我举一个你能想到的例子。

巴斯：我可以给你举一个具体公司的例子。比如你看看中国电信巨头中兴。你知道，中兴和华为应当是美国关注的焦点，及通过拥有数据来获取资讯和实现全球统治。但是对中兴而言，却出了一个问题。美国商务部刚刚与中兴达成了和解，即中兴违反美国制裁向伊朗出售设备一事。但中兴还有更大、更深、更令人不安的问题。如果你深入研究、看看中兴行贿的所有案例，非洲领导人，不管是乌干达，还是新加坡，不管你叫什么名字，他们一直在贿赂世界领导人，让他们的设备进来。

所有这些法庭案件都有当地的档案，你可以去查阅。你可以看到，贿赂不仅是系统性的，而且实际上是由在深圳的中兴总部管理运营的。实际上，他们在中兴总部有一名首席贿赂官。

杨杰凯：首席贿赂官？

巴斯：我们为什么允许他们设立一个贿赂办公室呢？在今年（2019年）5月一个举报者站出来说，每一笔贿赂都要经过深圳总部董事会的批准。你就可以看到了，那里到底发生了什么？你知道中国人是怎么运作的，对吧？我们在非洲无法和中国竞争的原因是因为他们贿赂每个人来获得合同。所以美国公司做不到，他们可以。开始他们可以用低于成本价的报价得到合同， 然后行贿。

因此，美国要达成协议和中国要达成协议的报价之间差距如此之大，我们拿不到合同。所以当你问我一个具体的例子时，只要谷歌搜索一下“中兴、贿赂”，然后你马上就会看到中兴高管因这些贿赂被捕，非洲领导人、中东领导人被捕。会发生什么？中兴公司会把他们从监狱中保释出来，然后他们就逃走了。有很多贿赂案件都没有完结，因为一些国家不会对缺席的人定罪。

中兴公司用中兴的钱行贿，用中兴的钱交保释金。所以你知道，这些都是在光天化日之下进行的，也就是说，他们毫不隐讳。这就是他们的运作方式，为什么我们让他们把总部设在美国的德克萨斯州理查森市呢？我住就住在那里。这简直是疯了。

中国公司永远不会公开账目

杨杰凯：好。所以在这场贸易战中，就像我们说的，假设我们提出了这项立法要求所有这些中国公司都要公开他们的账目，要它们遵守美国公司同样的规则。你预测会发生什么？我的意思是，这会让它们胆战心惊，对不对？

巴斯：是的。我要说，首先，中国公司永远不会公开他们的账目，所以我认为这永远不会发生。他们也说过不会公开账目，他们说这都是国家机密。

杨杰凯：好。果不其然。下一步我们该怎么做？我们有立法……

巴斯：我们不会让他们在美国筹资，也不允许我们的退休资金投到不遵守我们法律的中国公司去。

杨杰凯：是的。在你看来，这是张王牌，因为现在他们没有的机会获取大量的美元。

巴斯：绝对如此。没有我们的货币，他们无法运营，所以只是要求他们遵守我们法律，就会击垮他们。

杨杰凯：关于香港的形势。很显然香港的货币体系是独立运作的，有更多美国公司也遵守的制衡机制。你一直在说……

巴斯：稍等，我不同意这一点。

杨杰凯：哦，你不同意？好。

巴斯：我想说香港金融管理局相当透明了。港币的管理者运作相当透明。但当你看到香港的H股（中国国企股），没有一个提交审计报告。所以我想说，中国国企股的运作没有透明度，欺诈行为在香港随处可见。

杨杰凯：但与中国大陆相比，香港相对…

巴斯：和中国大陆比，是矮子里面拔将军。

杨杰凯：对。我注意到在五月份你曾说过，把你的资产从香港撤出。

巴斯：对。

中共对香港干预 美通过《香港人权法》 对抗

杨杰凯：很明显香港社会的动荡，中共对香港的干预，我想这验证了你5月份以来的观点。但是，你现在如何看待香港在全球金融体系内的地位？

巴斯：香港是这样一个地方，它是中国筹集大量美元的门户。所以如果你看看恒生指数，上面85%的公司实际上是中国公司。所以你需要把香港看作一个小城市，但却是中国美元的通道。这是中国的一只金母鸡。但是由于中国在《逃犯条例》上超越了其权力范围反而自作自受，你知道这个法案是在2019年2月份首次提出的。

所以你在香港看到的事实上是共产党最可怕的噩梦。我的意思是，在中国大陆中共控制舆论，钳制社会，也可以封锁互联网。对那些反抗中共法规的人所遭受的所有可怕事情的照片，中共能够不让其流传开来。

香港正好相反，对吧？750万香港人已经习惯了自由和英国式/西式法治，这就是在过去的20年里香港仍然繁荣的原因。现在你又看到中共最可怕的噩梦仍在发展中。我们已经接近10月1日，中共成立70周年纪念日。从今天到10月1日，你会在香港看到一些真正的流血事件，因为中共不会让香港抗议活动延续到70年庆典和阅兵式。所以不幸的是，你会看到事态恶化。

但香港也有两个问题。一是引渡问题，中国超越其权力。另一个是他们的金融体系，香港有一个36年的僵化金融体制和一个动态的经济体。香港是世界上杠杆率最高的西方经济体。香港的高杠杆率和2011年时欧洲杠杆率最糟糕的国家类似。

杨杰凯：像冰岛之类的国家。

巴斯：是的，香港、冰岛、爱尔兰、塞浦路斯的银行的信贷总额是它们国家GDP的9倍。所有这些国家银行的信贷都是GDP的10倍，这些多米诺骨牌很快就会倒下来。所以，如果香港房地产市场有个修正的话，其实现在已经不可避免地开始了。香港的银行将会有一个艰难时期。

杨杰凯：所以这是美国在贸易战中的另一张王牌。你怎么看？

巴斯：很有趣。川普总统似乎觉得香港是中国的内部问题，他们能解决这个问题。但是就在昨天（2019年9月25日），参众两院一起通过了《香港人权法》。

这基本上把香港自治地位的自决权更多地放在了聚光灯下。我认为国会正在努力从总统手中拿走这个决策的权力。根据1992年香港和美国之间的《香港关系法》，国务院每年要向总统写一份报告，而总统是唯一能决定香港是否具有足够的自治地位的人。

现在你看到的是，国会先发制人说，总统先生，我们将替你做出这个决定。所以，我想你开始看到美国意识到了中国的问题，我认为美国肯定已经意识到香港的问题了。

正如你最近看到的，我们刚刚与一些香港民主派人士举行了听证会，你知道，黄之锋和何韵诗等人。而且，我想那是一个非凡的听证会。所以我认为我们已经意识到了这些问题。但实际上，我认为我们还有很多事情需要觉醒以了解中国的最终目标是什么。

从2001年起 中共就开始发动贸易战

杨杰凯：好。那么在美国，在你看来，我们还需要从哪些方面清醒过来？

巴斯：我想你知道，这不是因为我从事投资业，但我认为美国的投资就像一直在给肿瘤输血一样，我们在资助中国的整个崛起，对吧？他们在地缘政治上的独断、他们在军事上的独断、他们在经济上的独断，都植根于这样一个事实：他们建立了一个他们认为比我们更好的体制。

但他们的体制其实就是纸牌屋，是用沙子做的地基，这个沙子就是美元。因此，我们必须停止盲目地向中国企业投资美元。我们需要觉醒的是，华尔街需要清醒地认识到在中国投资会影响国家安全和带来信托问题。

杨杰凯：关于这场贸易战，你认为在2020年大选前会有协议吗？

巴斯：你知道，我们称之为贸易战。我认为中国从2001年就发动了对我们的这场战争，我们刚刚认识到这一点。我们破天荒有一位愿意反击的总统，这对我们的国家来说是件大好事。就从那儿开始。至于说，从现在到2020年11月20日的大选，我们能不能达成协议？要预测川普总统将采取的行动太难了。

因为你知道，他每天醒来都是新的一天。如果你和他内阁中的权力实体交谈，与安全委员会的人交谈，和商业部的人交谈，你了解贸易代表莱特希泽真正的目的是什么。如果这些人负责为总统提供建议的人能做主，美国不会签署任何无法操作和执行的协议。这些两个组成部分必须是协议的一部分。

如果你还记得，我们刚要完成这项里程碑式的贸易协议的时候，我们有一份152页的贸易协议已经准备好签署，一夜之间中国人抽走了50页核心内容，留下102页，说我们现在就签。在前一天晚上，他们抽走了任何可以测量和执行的东西。所以我没有看到中国人让步，我知道我们的代表也不会屈服，但我不知道如何预测总统的作为。

杨杰凯：很有趣。但你相当于是说从我们今天的采访来看，他们永远不会允许这种公开性。

巴斯：不。这与共产党是彻底对立的。他们决不会签署单方面强制他们执行的协议，他们不会这么做。所以当人们说这是一场贸易战的时候，事实上比贸易战更宏大。这最终是文化冲突，这是两种行事方式不同的文明之间的冲突。我们要求公开性，是因为我们厌倦了他们对与我们签署的每一项协议都背信弃义。我们的贸易代表莱特希泽有一个笔记本，上面记载着他们对我们许下的每一个他们没有遵守的诺言，它有好几页长。

只要中共继续存在 就没有合作希望

杨杰凯：我们看到的是西方资本主义文化和中国特色的共产主义文化。就像你说的，似乎只要共产主义在中国继续存在，就没有合理合作的希望。

巴斯：我想这么说是公平的。我想这是法治和法制的对比。也就是说，这两种文化今天在发生冲突。我想，今后……，过去我们没有跟他们计较，我们对中国寄予厚望，甚至允许中共资金影响我们的领导层。现在我们的希望破灭，现在我们被他们的手法、他们的意识形态以及他们从现在到2049年下一步的计划唤醒了。所以，我认为我们不会和他们签一个法治之下可测量、可执行的贸易协议。

我认为他们不会签署任何这类东西。所以如果你问我，我现在看不到贸易协议。从现在到2020年11月，这要取决于川普总统。他把每天都当作新的一天，所以他自己可以单方面做出可能对长期国家安全非常不利但能让股市上涨的决定。这正是我所担心的。

杨杰凯：关于这一点，我最近和前川普经济顾问史蒂夫‧摩尔谈过。他谈到过渡性协议的想法，对吧？

巴斯：我认识史蒂夫‧摩尔和亚特‧拉弗等一众经济学家。他们认为，我们应该达成一项过渡性协议，我们应该使股市上涨5000点。但他们更加专注争取共和党人，或更重要的是让川普再连任四年。比起他们我更不关心政治，但我非常关心我们的国家安全。不管我们的总统是川普还是伊丽莎白‧沃伦，我永远不会改变我的观点。所以我试着客观的向你分析我们最大对手中国的手法，而不是把它政治化。但就像我说的，我想告诉你的是，没有人能预测川普。

杨杰凯：好。考虑到所有这些现实，我们刚刚讨论过，对美国来说，最好的情况是什么？

巴斯：我认为最好的情况是，明年（2020年）我们出现轻微的衰退；如果中国公司不遵守我们的法律就不允许它们在美国上市；切断美国退休基金、美国捐赠基金和养老金流入这些全球指数；并在美国进行更多的投资。我们最好的情况是今天吃一点药，将来我们可以活得更长一些。我知道这个药方听起来不太好，但如果这是二选一，那我就选这一个。

杨杰凯：凯尔‧巴斯，能请你来真高兴。

巴斯：谢谢，很高兴来这里。

责任编辑：李昊◇