【大紀元2020年06月24日訊】（英文大紀元記者Jan Jekielek採訪報導）
庫克：「據信全世界有數以億計的新聞消費者，跨多種語言，跨多個地區。他們消費的資訊，實際上是由中共官方媒體直接製作或製造的，在某些情況下，消費者們並不知道這些新聞資訊來自哪個國家。我的意思是，就過去十年中共官方媒體的擴張而言，不僅有英文的，不僅有中文的，還有俄語、阿拉伯語、法語和西班牙語的新聞。」
在武漢冠狀病毒疫情爆發的報導中，中國共產黨是如何製造假新聞的？中共政權如何在全球（包括在美國）加大大外宣和塑造新聞的力度？中國政府如何系統地壓制不同聲音和批評性報導？
這是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
在本期節目中，我們將與「自由之家」（Freedom House）專攻中國、香港和台灣問題的資深研究分析師莎拉·庫克（Sarah Cook）坐在一起。她是《中共媒體公報》（the China Media Bulletin）的負責人，也是「自由之家」的新報告《北京的全球擴音器：2017年以來中國共產黨媒體影響力的擴張》的作者。
庫克：很高興來這兒。
楊傑凱：我要說的是，終於把你請到《美國思想領袖》來了。你知道，你通過《中共媒體公報》，研究中國媒體環境已經將近十年了，對這個最新的、了不起的報告（《北京的全球擴音器：2017年以來中國共產黨媒體影響力的擴張》），我想請你給我多講一些。當然，特別是現在，我們正處於冠狀病毒和中共肺炎疫情爆發期間，冠狀病毒和中共肺炎，名字不一樣。當然，我們也聽說，在中國有很多審查制度以及在國內製作了很多消息，但都很難評估其真實性。你在這份新的報告中，談及中共如何在海外也實施了這套東西。我想知道，你能不能很快給出一個大概。
庫克：我認為，在這份名為「北京全球擴音器」的報告中，我們能看到的一件事就是，中國政府和共產黨能夠以各種不同的方式，真正伸出觸角，這實際上是習近平在2016年講話中，在談到中國以外的媒體和新聞消費者時所使用的一個詞。我們所看到的有三種不同的形式。
一是大外宣，你知道，就是中共官方媒體的內容，如何影響到全球受眾。有時候，一些人知道這是中國製作的新聞，但更多的時候，人們並不知道這一點，我認為這顯然是更成問題的。
第二，（中共）審查制度是如何運作的？採取哪些不同刺激手段和行動，來壓制批評性報導？
最後，中國公司，特別是與中共政府有很深關聯的中國公司，這些公司在一些國家的電訊基礎設施建設和內容播放系統中站穩了腳跟。這為中共政府或共產黨間接操縱中國境外人群的新聞消費，提供了一系列的選擇和機會。
楊傑凱：很明顯，你現在有機會看到國際上對冠狀病毒的報導。當然，我們的大部分（關於中共病毒）新聞都出自中國共產黨。你從中有什麼發現？與你報告中的發現有什麼關係？
庫克：嗯！我首先想到的是，當然你知道，看起來（中共對）武漢的疫情確實有某種掩飾。你知道，有一些醫生（在社交媒體上）發布了這個類似非典的冠狀病毒（爆發的消息），甚至受到當地警方的處罰。你知道，在中國有一些記者試圖報導這件事，他們在社交媒體上發布，然後就被刪除了。
但隨後他又悄悄通過海外媒體，通過其他活動人士，或者隱蔽地通過外國媒體，給出真實情況。所以人們開始了解它到底怎麼回事。還有醫學專家，他們也在做一些研究，（他們）說，嗯，這第一個病例，實際上並不是來源於那個海鮮市場。這是中國政府釋放出一個消息，認為冠狀病毒來源於海鮮市場，這引出了各種各樣的問題，冠狀病毒到底是從哪裡爆發的？
我認為，總的來說，我們看到的（中共宣傳的）模式是，一方面，最開始的時候極力掩蓋，一旦中共政府認為不能再掩蓋的時候，他們就需要澄清。之後就有了這個非常明確的信息，我們有能力控制它，我們正在採取一些措施，我們已經任命李克強總理領導這個領導小組。所以，你可以看到這樣的信息，不僅在中國國內的媒體上，而且如果你去看看，比如中共官媒的國際分支中國環球電視網（CGTN）的Facebook頁面上，發布了和他們所推出的完全一樣的消息，CGTN在Facebook上擁有9000萬粉絲。
因此，我認為，到現在為止，你所看到的與我們報告內容相吻合的是，中國國內的一些新聞、信息，也會在國際上傳播。但另一方面，我認為，你也能看到（中共海外宣傳遇到了）的阻力和反彈，以及獨立媒體所起到的作用。不管它們是外國媒體，還是獨立的中文媒體，不管他們是民主政府資助的媒體，比如自由亞洲電台、德國之聲，實際上是在幫助從中國國內獲得更多的真實資訊和聲音，這些資訊和聲音對國際觀眾來說，是相當可信的。
楊傑凱：這種很明顯直接來自共產黨的信息，正大規模地進入（西方）主流媒體，我認為現在（西方）的主流媒體，比幾年前更加懷疑來自中共政府（新聞）的真實性。
庫克：我認為其中很大一部分實際上是（因為中共）對信息的控制和壟斷，特別是在這類的事情上。所以，當你沒有關於多少人感染，或者有多少人死亡的任何數據，而中共政府拿出了一些數據，儘管這看起來被大大地低估了。但是媒體總想要報導一些事情，你知道，實時更新的（數據），（媒體就會想，）好吧，這些都是中共政府確認的病例，他們正在做封鎖城市這樣的事情，這對於那些想去中國旅遊的，有家庭成員在中國的人來說，是有用的資訊。
我想，只要看看人們在社交媒體上的交流或者其它一些事情，例如，在已經被封城的武漢的那些人，你知道，那是冠狀病毒疫情的爆發地。有太多的信息，他們想知道，但他們沒法得到，他們在電視上看到的是一切都很好，一切都在控制之中，但我（武漢居民）仍然被困在我的房子裡。對嗎？我不能離開。我好像聽說醫院已人滿為患。如果我開始發燒，我應該去醫院嗎？還是不該去？
所以真的，你知道，每天都是這樣，人們無法得到（關於疫情的）具體信息。我認為這就是中國國內的情況。但我認為，（中共）對國際記者能否進入某些特定區域，有著同樣的限制。在中國，（中共）對社交媒體高度審查，特別是對那些可能被視為與官方說法不一致的信息。你知道，在很大程度上，那是外國記者的重要信息來源。
所以我認為，在這種情況下，國際媒體，他們也很難提供更多的替代信息。你也能看到（他們）去努力接觸到一些當地人，有一些來自不同媒體的很好的報導。我甚至會質疑（那個在建的火神山）醫院，因為很明顯，我認為它是《人民日報》，這個中國共產黨的喉舌，儘管推特在中國被屏蔽，但它們有一個推特帳戶，他們（在推特）貼了一些照片，這些照片展示了這所在建醫院的一部分，（這所醫院）無論如何必須在幾天內建好。但你看，有人做了一些研究，發現它實際上是一個說明書圖冊上面的照片。
所以，這裡有一個問題，這是官方故意發布的錯誤信息嗎？還是說，只是《人民日報》社交媒體團隊中的某個個人幹的？對吧？感覺他們必須向他們的老闆展示並傳達這樣的信息：一切都完成了。好吧，就讓我挪用一下這張照片吧。但我認為，這既說明了，中共官方媒體的一些信息的可疑性質，這些信息專門針對國際觀眾，覆蓋了數以千萬計的人們；同時，我認為，這也說明了精明的網民在他們的遊戲中有了揭露他們的竅門。
楊傑凱：這我想起來了，你知道，幾年前的那個（中共）戰鬥機（打靶的假新聞），實際上是電影《壯志凌雲》（Top Gun）的一個場景，對吧？（中共戰鬥機）炸掉了什麼的，它被當作宣傳視頻（在央視播放）。我突然想到，當然還有那些巨大的插頁，顯然，花了很多錢，給《華盛頓郵報》、《紐約時報》和《華爾街日報》，我認為其它媒體也一樣，我不是指冠狀病毒。你有沒有在這些付費插頁出版物中看到過這樣（造假）的信息，你知道，有點難以分辨，它們實際上是嵌入到這些（西方主流）媒體的中共政府出版物。
庫克：老實說，我還沒機會看到過，但我想這可能只是時間問題。我想，即使它還沒有出現在印刷版中，它很可能已經出現在網上的插頁中。他們認為，在很多情況下，這些網上插頁甚至更成問題，因為它模糊了中共國家出版物和美國主流出版物之間的界限。所以，如果你點擊《華盛頓郵報》文章中間的鏈接，它有點像一個小廣告，然後你被發送到China Watch.com，Washington Post.com，那你就很難分辨是哪一個了。
而這實際上是付費內容，即使它只是停留在某個角落。還有，即使是印刷版，被稱作《中國觀察》（China Watch）。它看起來有時字體有點不同，但是我認為在網絡版本中，這可能會更狡猾。但實際上我還沒有機會仔細觀察，他們是否在推出這些內容。再說一次，我認為，你知道，就這類話題而言，這是對中共國際聲譽的潛在影響。你知道，我想我們能看到這個（造假新聞）可能只是時間問題。
楊傑凱：這個新報告中有一小段話真的讓我大吃一驚，那是引用2014年習近平的講話，你應該知道我在說什麼。而這正是習近平希望被描繪和希望中共被描繪的方式，我只是給大家讀出來：「應該把中國描述成歷史悠久、民族團結、文化多元的文明國家，描述成治理有方、經濟發達、文化繁榮、民族團結、風景秀麗的東方大國。中國也應該被描述成一個負責任的國家，倡導和平與發展、維護國際商業、國際公平與正義，為人類做出積極貢獻。」當然，現在我們知道，現實中很多情況與這一目標相去甚遠，但他們在實現這一目標方面做得如何？
庫克：我認為這取決於你是在哪兒看到的，我認為如果你看，比如在民意調查中，對中國和世界不同地區的看法，一般來說，對中國和習近平本人，在發展中國家、在南半球的得到的評價，往往比在美國、澳大利亞或英國等國更好。
但我認為，即使在這些情況下，人們可能對中共更多地持懷疑態度，這種說法中的一些因素，可能已經滲透到人們對中國的看法中，也不是說所有的都是不真實的。當然，你知道，中國有難以置信的美麗的風景和文化多樣性。但我認為，你看到的那段話中，首先的一個因素是，試圖將中國，與中國共產黨以及統治中國的獨裁政權混為一談。當然，另一個因素是完全忽略甚至粉飾中國客觀的、消極的現狀，這些現狀都是中國共產黨獨裁統治的直接後果。所以我認為，在習近平關於試圖實現的目標那段話的字裡行間，掩蓋了很大一部分（現實）。
楊傑凱：另外，還有一些問題，我想你會說，（中共正在）壓制每個人寫出或說出任何反對官方論調的東西，當然，大家都知道，你能說一點嗎？
庫克：當然。我想你知道，我們在《報告》中發現的一件事是，中共政府和共產黨試圖以各種方式對海外媒體進行審查，採取了多種方式。在某些情況下，中共官員會直接採取行動，表現形式可能是在中國國內封殺某（外國）人，但是也可能拒發簽証，也可能屏蔽（外國）網站。我是指，2012年，中共政府屏蔽了《紐約時報》的新的中文版網頁，《紐約時報》在美國的股票一夜之間下跌了20%，現在正在慢慢恢復。但你可以看到，中共政府甚至只是在中國國內採取行動，就能夠造成實際可能的財務影響，不但傷害了中國的新聞消費者，而且可能傷害一家主要的國際媒體。
但是你也可能會遇到這種情況，比如中共外交官，騷擾和侮辱甚至威脅在瑞典和俄羅斯的記者，當然還有海外華人社區，（中共外交官）打電話給唐人街那些在《大紀元時報》、新唐人電視台上登廣告的企業主，（這兩家媒體）對中共政府持批評態度。在澳大利亞（中共外交官）也是這樣幹。這是海外中文媒體所遇到的事情，已經有一段時間了。我發現一種新的情況是，（中共）騷擾海外主流媒體的記者、編輯和媒體所有人，越來越具有侵略性。再有，他們更多地採取胡蘿蔔加大棒間接經濟影響的形式，試圖收編國外媒體所有人。
所以你會碰到這種情況，一個媒體公司作為一個整體，或者一個媒體所有者對中國市場有一定的興趣，這種情況在台灣經常出現，尤其是在娛樂內容方面。因此，他們有動力去嘗試。或如阿里巴巴的馬雲（Jack Ma），他是一個中國科技企業家，他收購了香港主要的英文媒體。所以你看到，現在媒體所有者自己直接給評論員施加壓力。
我們在報告中看到的最新例子之一，是南非的一個案例，這甚至不是一家中文媒體，而是一家英文媒體集團。大約五年前，一些中國公司收購了這個媒體20%左右的股份。五年後，有一個專欄作家寫了（中共在）新疆對維吾爾族穆斯林的虐待。他們撤銷了他的專欄，終止了他的合同。
所以，你會看到這種類型的情況：某媒體與（中共有）某種利益關係，或中共企業持有一些股份，（這個媒體）實際上會自我審查他們自己記者的編輯內容。
楊傑凱：你剛才提到的是，在發展中國家，特別那些更容易受到影響的國家（所發生的情況）。但也有像瑞典的例子，我記得瑞典的幾個例子，令人震驚的行為和壓力，那麼美國在面對這類事情的時候有多麼易於受到影響？
庫克：是的，我是說，我想，這要看情況。我認為，中共政府和中共外交人員的意圖，與他們實際造成的影響，有一個重要的區別。我指的是瑞典這個例子，在一年的時間裡，中共駐瑞典大使館對眾多瑞典的新聞機構和記者，提出了52項投訴和聲明。我認為，在這種情況下，它實際上產生了相當大的副作用，損害了中國的聲譽。我認為，比如在美國，你會看到不同的情況。在中文媒體環境中，你有相當多的優勢，但你可能會遇到各種各樣的財務問題，這些問題都是（中共）把某媒體屏蔽所造成的，比如《紐約時報》的股票下跌例子，或者美國的其它獨立媒體，他們的網站在中國被屏蔽，廣告被切斷等等。
楊傑凱：我們（《大紀元時報》）也了解一些情況。
庫克：是的。其中還有一個更難發現的因素，對吧！我認為，你可以看到（中共媒體滲透西方媒體）內容的各種方式，比如說，合作製作，或者一些信息，可能並不總是被貼上中國官方媒體內容的標籤，被插入（西方主流媒體）。我的意思是，當然，在這裡你確實可以看到《中國觀察》插頁，例如，在（美國）各大（主流）報紙上。但我認為，當你放眼全球，你會看到像葡萄牙這樣的地方，現在有一個《中國時間》（China Hour）節目，你知道，在葡萄牙電視台的黃金時段上播放。你看到像肯尼亞這樣的地方。
楊傑凱：但是它是《中國時間》。
庫克：中共官方媒體製作的《中國時間》節目。
楊傑凱：真是令人震驚。
庫克：你看，在德國，一家公共廣播公司有一檔時事節目，這個節目爆出一樁相當大的醜聞，而備受批評。基本上，它與非常有爭議中共環球電視網（CGTN）主持人合作製作，那是中共央視的英文分支。作為一檔時事節目，你不該談論文化或娛樂節目吧，不該談論比如孫悟空吧！一個真正的時事節目就應該這樣：他們不應該談論新疆問題嗎？他們不應該談論冠狀病毒嗎？他們會如何談論這些問題呢？這是一家德國公共廣播公司正在播出的節目。
所以我想你知道，即使這份《報告》描述了一些情況，我們沒有必要深入了解每一個單個國家。但我認為，真正吸引人的是看到這些不同的動力，在世界各地是如何發揮作用的，它實際上是多麼的全球化。老實說，工具箱裡有一個工具，可以在別的任何地方使用。這可能只是一個時間問題，（這個工具）會被在美國使用，你在尼日尼亞也看到它，你在印尼或印度，或者在其它任何地方，你知道，只要有人生活的地方，都能看到它。
楊傑凱：所以我在《報告》中真正印象深刻的是，順便說一句，你知道，再說一下，這個《報告》很優秀，很全面，篇幅甚至不是太長。我希望每一個看本期節目的人都能試著去讀一讀，因為它真的會令人震驚。談論的是社交媒體或者聊天，更具體地說是聊天平台，更具體地說是微信（WeChat），這基本上是中國版的Messenger，或者WhatsApp之類的東西。我認為微信在全世界擁有超過10億的用戶，美國和加拿大等地也有很多。你在微信裡發現了一些難以置信的東西。我的意思是，在某種程度上，我覺得它涵蓋了所有的問題。我想深入了解一下這個微信。
庫克：當然。微信就是一款應用，一款手機應用，為騰訊公司所擁有，騰訊是中國三大科技公司之一，正在全球擴張，但這也不是偶然的。如果你回顧一些中共黨刊文章，談到中國正在成為一個網絡超級大國，這非常明確地告訴你，像騰訊、百度或華為這樣的公司，應該提高其全球影響力。所以，儘管這是一家私營公司，但它的所有者是全國人民代表大會代表。全國人民代表大會就像中國的橡皮圖章議會，顯然與政府有著非常密切的聯繫。而在中國國內，微信大約有10億用戶，在中國以外，可能也有好幾億。而且，它不僅僅是一款應用，它有點像WhatsApp，還有一點Facebook的元素。同時它也有類似超級應用的電子支付元素，這對用戶來說非常有吸引力，因為它把所有的這些功能都放在微信裡。尤其是在中國只是為了日常生活，人們什麼都用它。
楊傑凱：是的，包括支付。
庫克：確實如此。我認為，當你在海外，尤其是在講中文的社區，這是他們與中國境內家人保持聯繫的主要方式。但問題是，你發現越來越多的地方，像蒙古、不丹，特別是在亞洲，越來越多的人顯然不會說中文，實際上也開始使用微信。他們（騰訊）已經做了一些營銷活動，對應用的某些方面做了改進，使得它對用戶更友好——你知道，那些頻寬較低的地方，你知道，你的手機沒有這麼好的接收效果等等。所以你看到微信用戶正在增長。
但我們將此視為一個例子，說明實際上有一家與中共政府和共產黨關係非常密切的中國公司，這家公司實際上掌握了這個主要的、潛在的主要信息傳播平台。當你去看微信的時候，在過去幾年裡，一些事情已經證實了，中國大陸以外的用戶正在受到審查，他們的微信被審查。審查制度在中國是系統性的，監視也是這樣。還有一些人因在微信上所寫內容而被捕，法院對其判決。
現在你可以看到在中國以外的地方，華裔美國人，在某些情況下，在微信群裡聊天，談論的問題甚至與中國無關。我們在討論與亞裔美國人有關的問題，諸如平權行動之類的問題，在討論可能影響亞裔美國人的立法。在我為麻塞諸塞州（的華裔美國人）寫了這類東西之後，一個人聯繫到我，他對此感到很惱火，然後，我被踢出我創建的一個華裔美國人微信群。之後，我發現我寫的東西，我家庭成員在中國境內都看不到。
楊傑凱：一些私人聊天群，這些東西從對話中刪掉了？
庫克：或者用戶基本上被認為是踩過了紅線而被標記，之後便被噤聲，在某些情況下，他們的帳戶被完全關閉了。在某些情況下，他們還偷偷摸摸地刪帖，在你不知道的情況下。你不會收到一條短信說，你發的帖子被拒了，你覺得帖子已經發出去了。幾天之後（你才發覺），你發了一條帖子，通常會得到各種的回覆，為什麼這次沒有人回覆？
所以你用WhatsApp聯繫了一個在微信群裡的人，（那人說）「哦！我們根本沒有看到你發了什麼帖子。」所有這些都是缺乏透明度。還有其它的例子，一些加拿大的政治家給我們發了一些東西，用來聯繫當地的選民，你知道，分享一些支持2014年香港雨傘運動的東西，結果卻被刪除了。
2018年有一項關於中國人的研究，他們被一家澳大利亞媒體問了一些問題，比如他們在微信裡談論什麼內容，好像沒有關於政治新聞，這是在中共開黨代會期間。
楊傑凱：那真是令人震驚。就像這個中國最大的政治事件，持續了好個月。
庫克：持續了好個月。
楊傑凱：幾乎沒有關於這方面的信息。
庫克：即使是現在，你知道，這種病毒，冠狀病毒。我聯繫了一個澳大利亞獨立海外媒體的人。她說她在中國時微信內容被審查，我問她，你在中國以外，遇到過審查嗎？她說，我還沒有。但每個人都很謹慎，因為沒人想被刪除帳號。所以從某種程度上說，人們其實是在自我審查。
特別是如果你是一家媒體公司，即使你已經通過了（微信審查），你知道，你相對獨立，你已經通過了微信的審查。到目前為止，你對你所說的話會非常小心，因為你有20萬粉絲（對於微信）並不重要，他們連眼睛眨都不會眨一下，就會完全關閉你的帳號，你也沒有追討求助的可能，你也沒有辦法讓讀者回來。
所以，我認為這個澳大利亞的例子，不一定是騰訊負責審查和刪除內容的人（讓澳大利亞媒體怎麼做）。實際上是澳大利亞的媒體自己說，我們要完全避免政治話題，因為我們甚至不想走這條路，我們將堅持商業報導，我們將堅持娛樂報導，我們將堅持生活方式這類話題。
但我認為，在監控方面，洩露出來的信息之一是，一個荷蘭天才駭客維克多·蓋弗斯（Victor Gevers），他發現了各種各樣的後門，很多時候，這些監控系統只是在中國國內蒐集了大量的數據，而且不太安全。所以他能很容易地找到它們，他還發現了一個儲存去年三月微信信息的信息庫。
那裡的信息量大得令人難以置信。首先，它們有GPS定位，所以他可以分辨出，這10億條信息中，大約有1900萬條來自中國以外。另外一件事是，所有這些對話，都被標記為某種形式的進一步檢查，或者是進一步的監視，可能是某種類型的刪除。
因為它們的內容中有關鍵字觸發器，這些關鍵字有「習近平」、「中共」、「西藏」、「達賴喇嘛」、「六四」。所以你看，我認為，這是審查制度最明顯的例子之一，而且那些還是針對英語信息。還有海外英語國家的1900萬的微信用戶。除了各種各樣的中文（審查）之外，與微信在中國國內執行的監視、監視和審查完全相同的監視、監視和審查也延伸到中國境外的用戶。
楊傑凱：你知道，美國和加拿大等國有很多擔心，你知道，Facebook的隱私問題，非常合理的擔心，（因為Facebook有）難以置信的數據量。這就是你所描述的基本情況，但是被帶到了一個完全不同的控制層面，所有這些信息都被用來研究，並且可能被國家安全部門所利用。那是，……
庫克：你知道，這很有意思，因為在很大程度上，我認為你確實把騰訊當作一家私人公司了，對吧？但問題是，他們將這些數據交給誰？所以他們代表中共政府工作，因為他們不想被抓，他們已經被抓過，並受到了處罰，罰了數百萬美元，因為他們對內容的打擊力度不夠。中共政府喜歡把審查工作外包給騰訊，騰訊有自己的審查人員，在一定程度上，這些信息可能會傳遞回國家安全部門。
我們當然知道，這種情況正在中國發生。到目前為止，我還不知道，你知道，中國以外的人有多少人被抓。但這種事情已經發生了，你知道，甚至不需要微信來做這些事情，推特就是這樣，那些在推特上公開發帖的人，當他們回到中國時，被（中共）國家安全部門給抓了。
楊傑凱：所以我的意思是，這真的很難搞清楚，對吧！這就是現實，微信就是這樣的一個平台，它正在急劇擴張，不僅僅是在中文圈裡，我想知道英語微信用戶有多少，我不知道有多少。
庫克：我是說，很有趣的一點就是，（騰訊）缺乏透明度，他們不會給出這些數據，因為我認為他們可能害怕會被審查。所以你只剩下了（自己去找數據了），你知道，我為寫這份《報告》做研究的時候，我碰巧看到，你知道，2017年或2018年，在蒙古下載量最高的應用中，微信排名第二。
你必須去挖掘這類間接信息，因為微信和騰訊並沒有給出他們在這個或那個市場上，有多少用戶分類清晰的數據，無疑，他們一定知道（具體的數據）。所以，你知道，我認為他們，他們意識到引起可能的反彈。
當然，《報告》中的一個建議是，政府和監管機構需要對此（微信）進行更多的審查，你知道，至少要達到與Facebook和美國其它社交媒體同樣水準的審查。
但我的意思是，你知道，還有一種不同情況，我認為抖音（Tik Tok）可以作為另一個例子。這也是由一家中國公司擁有，這家中國公司也有在壓力下低頭的記錄。我的意思是，這些公司在中國也處於左右為難的境地，你知道，在中共政府的審查制度和宣傳導向的壓力之下，他們（中共）有一個新聞應用，你知道，學習習近平精神之類的。
它（中國公司）擁有抖音，抖音是全球下載量最大的應用之一，尤其是2019年在美國。而無論是在微信還是在抖音上，具體哪些內容被刪除了，還需要做更多的研究。
但那裡已經洩露了各種不同類型的溫和政策，人們懷疑和擔心，抖音可能會審查有關法輪功或香港的資訊，只是有點不清楚。但是，我認為，我們在這份《報告》中，真正試圖看到的一點是，在某種程度上，他們現在做的事情甚至沒有那麼重要。
我認為，在這種情況下，他們的目標在於取得一個立足點，使其成為一個重要的媒體，而不是（審查或刪除）信息。所以一旦他們控制了媒體，他們就完全壟斷了環境。無論他們想刪除某人的對話，還是想更有效地將特定的內容和話語注入公共對話，他們非常有能力做到這一點。他們（就算）現在沒有還（收集）數據，並不意味著他們將來不會（收集）數據。
楊傑凱：是的，所以你可以想像這樣的場景，突然，因為你說錯話了，你不能再為XYZ付錢，或者你的錢不見了，或者……
庫克：這正是中國國內發生的事情，沒錯，這實際上助長了中國國內很多微信用戶的自我審查。因為你知道，一般人並不是高調的活動家，而是普通用戶，紅線也在不斷移動。
BBC有一個記者，他在中國的微信帳戶被關閉了，要想重新登入，他必須承認自己是個傳謠者，並提供一張臉部照片認證。所以現在在中國，基本上所有的（微信用戶）都需要刷臉認證，才被允許重新登入其微信帳戶。你知道，他是BBC的記者，他是個西方人。但即使是這樣，也很嚇人，因為，很明顯，他們在監視你。他別無選擇，因為職業，他需要能夠與消息來源和連絡人保持聯繫，你知道，做好他的工作。
楊傑凱：再一次，你知道，它的影響是驚人的。就這點而言，你知道，想像一下，你現在依賴於這個微信，我知道，很多用戶用微信是為了金融交易，為了與朋友和家人交流。
而且，你知道，如果共產黨一時心血來潮，按一下開關，依照（中共）法律，我相信每一家（中國）公司都有責任。在這裡，微信帳戶被關閉了，你知道，那你打算怎麼做？
庫克：是的，我的意思是，我認為存在著另外一個因素，你知道，當你想到政治影響、政治干預等時。我的意思是，如果你看看俄羅斯人在Facebook上能做些什麼，你知道，在2016年選舉中。你再想像一下中國人，對某一個國家能做些什麼，可能不是針對美國，可能是針對蒙古。
蒙古實際上是一個民主國家，有很多問題（與中共）相關，比如達賴喇嘛轉世、蒙古的佛教喇嘛等。你知道，在那裡你可以看到，中共政府、中國共產黨，與蒙古選舉有著真正的利害關係。你知道，為什麼不能通過微信帳號及其它各種各樣的手段進行干預？不管是微信的直接參與，還是你讓他們視而不見，你知道，（中共）啟動真正惡意破壞的可能性變得非常高。
楊傑凱：我想，我們可以繼續談論微信，但我認為微信裡有太多的問題，讓我們回到更傳統的媒體，像電視和報紙之類的媒體，中共政府在海外的影響力到底有多大？
庫克：我認為，有些（影響力）是直接的，有些是間接的。中共的官方媒體宣傳效果到底如何？我真的會去紐約街頭花錢買一份《中國日報》嗎？不，可能不會，不會有太多的人這樣做。
但這有點離題，我的意思是，你知道，據信全世界有數以億計的新聞消費者，跨多種語言，跨多個地區。他們消費的資訊，實際上是由中共官方媒體直接製作或製造的，在某些情況下，他們並不知道其國家來源。
如果你看，比如，你知道，我的意思是，就過去十年中共官方媒體的擴張而言，不僅有英文的，不僅有中文的，還有俄語、阿拉伯語、法語和西班牙語的新聞。
當你看（中共媒體在）Facebook上的活動時，你知道，這些帳戶有上千萬的關注者，它們是Facebook上增長最快的帳戶之一。再說一次，其中很多（中共媒體）可能活躍在南半球，不一定是像美國這樣的地方。
當你看到它們在Facebook上發布的廣告時，這些廣告都是經過深思熟慮的。我記得我看過一個CGTN（中共環球電視網）頁面，它不是針對法國人或比利時人的。那是一個廣告，上面有中國的子彈頭列車和一個欺騙性的宣傳標語，說是「24小時中國新聞」，並沒有提到這是中共播音員的錄音。而且，它是給摩洛哥、突尼斯、尼日尼亞的用戶的。
楊傑凱：很吸引人，所以這就是他們如何通過廣告等方式，使關注量海量增長。
庫克：是的，是這樣。
楊傑凱：預算是多少？你有估計嗎？
庫克：老實說，很難知道，如果你僅僅是看單個廣告，花不了很多錢，每個廣告大概花500美元左右。但你知道，它是會積少成多的，尤其是廣告的目的是要吸引新的關注者，就不是這樣了。我想，有很多人可能會懷疑，這些是不是就像點擊農場（click farms）之類的（花錢買的點擊量）東西？
但《經濟學人》做了一張巨大的地圖，你看了之後，就能真正知道，全球有多少人在Facebook上在關注中共官方媒體。他們提出了這個問題，顯然Facebook對此進行了關注，Facebook查過了，被認定為假帳戶的比例非常小。你知道，所以我認為你確實看到了，儘管參與度相對較低，但也許其中很多都是真實的用戶。
而且，你知道，就這個問題而言，我認為我們看到的一件事，比如，在緊要關頭，這些宣傳渠道是如何被啟動的？使他們擁有了這種潛在的網絡影響力。在過去的一年裡，像「一帶一路」倡議、習近平講話和貓熊視頻（Panda videos）之類的，突然之間，你開始在這些Facebook頁面上看到這些視頻。
然後（這些中共官媒）貼出一些帖子，把香港的民主派抗議者稱為恐怖分子，並不斷把這些已被證實是謊言的東西不斷進行重複，聲稱他們持有美國製造的榴彈發射器和類似的東西等等，這些都已經被證明是十足的假新聞。
而事實上，這些視頻都在這些平台上、在這些帳戶上被傳播。你還可以看到一個視頻，引用一些紀錄片片段，稱恐怖主義的威脅據說來自維吾爾人，用一種間接的方式，試圖為新疆發生的事情辯護。在那裡，超過一百萬人被拘留，其中大多數、絕大多數，普通維吾爾族人沒有任何暴力行為。
那麼，你又看到了這樣一個問題，這些類型的宣傳渠道，是如何在關鍵時刻中被啟動的，傳遞給全球數千萬、數億受眾，這種方式更成問題。那麼，如果你只是看到貓熊視頻上的高鐵列車，那都是宣傳中共如此偉大之類的內容。
楊傑凱：那麼，有個問題觸動了我，當然，各個國家都在進行信息宣傳工作，甚至我們可以明確指出來的，比如，各黨派的、政治行動委員會的、競選活動的等等，各種形式的宣傳，很多（內容）不總是真的，對吧？Facebook對此也有一些規則，對於這些規則還存在著爭議，這有什麼不同？
庫克：我認為兩者並不相同。首先，當然中共政府所做的事情，有一些是符合公共外交領域慣例的。我指的是，像中共大使在阿根廷、雅加達、印尼的報紙上發表評論文章等。當然，還有在中共官方媒體的報導，被明確標記為是中共官方媒體的報導的情況下。
但那些隱蔽的，你可以稱之為軟實力，在有很多方面是隱蔽的，在某些情況下是腐敗的，是以拉攏為目的，這就是你能夠干預的因素。這不僅僅是內容問題，這是對核心民主標準、國際準則甚至是對制度的根本性破壞，就像中共的具體執行者們試圖傳播他們的資訊或壓制批評報導一樣。
楊傑凱：好吧，這是一個相當有高度的說法，你能舉一個制度被破壞的例子嗎？
庫克：比如說，我認為，特別是當你首先看到，這就涉及到透明度問題，比如說這些Facebook頁面，對吧？如果你看看這些廣告是如何呈現的，儘管這些廣告上的宣傳標語非常具有欺騙性，卻吸引了全世界的用戶。
所以對任何關注《人民日報》來說，都知道《人民日報》是共產黨的喉舌，是共產黨政權高層的傳聲筒，缺乏編輯獨立性，它被稱為中國最大的報紙。我們在《報告》中有一個圖表，檢查了類似的例子。
我想，如果你的用戶，不管是哪個國家的，不管是否熟悉中國，他喜歡中國這個大故事，這又是中國最大的報紙。好吧！我會關注它們，獲得中國的最新動態，所以我認為存在這樣的一個因素。
不過，隨著你深入研究，你會發現另外一個因素，比如合作製作，那些與中共政府有聯繫的私營企業家，正在收購（海外）媒體，但並沒有按照《外國代理註冊法》進行註冊，而是在（海外媒體中）插入了大量比如說來自新華社的報導的內容。
所以，他們借用多層的「殼」，把人們弄混淆了。很多情況都不是偶然的，讀者在看（中共）新聞的時候，那些新聞似乎掛靠在另一家媒體下面。他們在讀（新華社的）新聞，但他們不知道那是新華社新聞，那上面也沒有說這是新華社新聞。你會看到這樣例子，並不只是中文的，像在肯尼亞或其它地方，他們（當地讀者）怎麼知道，這是中共官方媒體呢？
所以，在那裡你會看到這樣的隱蔽的因素。當然，當你深入觀察的時候，去年我們看到的一個現象，實際上是具有俄羅斯風格的各種網絡造謠和惡搞活動，（這個現象）可以被追蹤到中共。
在Facebook和推特這樣的平台上，那就是妖魔化，特別是妖魔化香港抗議者。但實際上我們看到，他們試圖抹黑中國的民主活動家，試圖抹黑在中國抗議的退伍軍人。所以你會看到這樣的情況。
當然，這是另一層欺騙，而且可能不是來源於中共官方媒體，而是其他的活動者，（中共）黨組織的其它部門，有目的地從事明顯是隱蔽的、有問題的行為，並有目的地在全球社交媒體平台上這樣做。
但是，當談及民主規範和其它制度要素這樣的問題時，你就會遇到一個棘手的問題，比如說交叉持股（cross ownership），對吧，還有就是可以收購一個公司，或者，去幫助巴基斯坦、東帝汶、烏干達、尼日尼亞等地建立數據電視網絡。
作為一家中共公司，他們會有明顯的利益嗎？他們在支持特定媒體的特定內容時，會有被稱作利益衝突的問題。而這正是你所看到的，你看，有一家中國數字電視公司「四達時代」（Star Time），它實際上在非洲扮演了一個非常重要的角色，幫助更多的非洲人，獲得更高質量的電視。
但是當你進到內部觀察時會發現，大多數他們最能負擔得起的數字電視，很顯然，大多數的數字電視套餐都是當地媒體和中共的官媒打包套餐。英國廣播公司（BBC World）是中共官方媒體的主要競爭對手嗎？不是；CNN是嗎？不是；即使半島電視台，你知道的，你可能認為，也許南半球國家的人都會看半島電視台，不是的。
所以，就有了這個優勢，對吧！某種內容由數字電視運營商提供。在某些國家，比如贊比亞，法律實際上禁止一些兼併，但這些法律都被無視了，存在著不透明的幕後交易，因此，似乎有某種程度的腐敗。
在其它情況下，中共政府會對泰國等國施壓，要求逮捕一名台灣人，這名台灣人正在幫助「希望之聲」（Sound of Hope），一家由華裔美國人創辦的廣播電台，向中國大陸廣播未經審查的新聞。他們搭建一些無線電發射塔之類的東西。
他在泰國被捕，他最終被定罪，但是他們讓他回台灣，很明顯，可能是因為一些國際壓力、反對聲音。但我認為這是一個例子，你知道，泰國的法治受到了挑戰。
在這裡，你可以看到中共政府的介入，實際上在幕後操縱（泰國的）法律體系。所以，我認為正是這種情況，特別是當你接觸到（中共的）一些審查策略，一些更具強制性的因素時，那才是所發生的事情問題的真正本質。如果你從內容和信息傳遞的角度來看的話，它表現的甚至要比表面上的事情更強烈，也許也最明顯。
楊傑凱：你真的能感覺到（中共的）這些（海外）觸角，我很驚訝，這最初其實是習近平的話，它沒有這種積極的含義。
庫克：好吧，他是在和黨內幹部的內部談話，所以他們不一定總會去假設未來會發生對外泄漏。
楊傑凱：這是一幅非常可怕的畫面。在你描述事情中，你認為，你遇到的最令人不安的方面是什麼？
庫克：我想，你知道，為這次訪談做準備，我甚至重讀了自己的《報告》，我認為它是一個整體，所有的都被結合在一起，沒有哪一種類別特別的特殊。
當然，你知道，事情正在不斷地發生變化。幾年前，我們沒有看到過某些事情的發生，但現在，很明顯，俄羅斯正在做這些事情。我想如果開小組會，他們會說，嗯，不，中共不會這樣做，他們的影響方式是不同的，他們有不同的機制在起作用。他們也有問題，但他們沒有這樣做。但現在，我們看到，他們也開始這麼做了。
2018年11月，在台灣大選中發生了一件事情，中共試圖讓顯然是在中國大陸的活動者們去支持其中一位候選人，現在有明顯的證據表明，在中國五個省份，有人人為操縱一個台灣政治家的谷歌搜索結果。
這相當可怕，因為我們已經看到了一些有趣證據，證明有人在像紅迪（Reddit）點擊排行、YouTube視頻排行榜上做手腳。你知道，CGTN（中共環球電視網）上有一些視頻關注量大得驚人，甚至包括一個關於「誰是香港抗議活動的真正支持者」的視頻，他們基本上只要動動手指頭就能完成。不準確地說，我要說，美國政府和中央情報局，讓敵對的外國勢力獲得了大量的觀看量。似乎在某種情況下，他們有能力進行算法上的欺騙。
楊傑凱：CGTN通常不會有這多人觀看。
庫克：不會。如果你去看看CGTN的視頻，通常只有幾百個觀看量，很少看到有數萬甚至幾十萬的觀看量的。我想，這與以下問題相關，視頻的內容是否吸引人？他們在全球的影響力有多大？能產生多大的影響？
當人們知道，這是中共官方媒體的視頻時，我認為人們不太會搜索這些。這就是為什麼他們（中共）要借不同層「殼」把自己偽裝起來，讓觀眾在看新聞和視頻時，可能不知道它的來源。
楊傑凱：總結一下，你把所有的各方面都結合在一起了。能不能總結一下，有哪些不同的部分以及它們是如何被結合在一起的。
庫克：我要再重複說一下，它體現在三個尖頭。（直接）對外宣傳，向外國媒體暗示北京的信息和敘述，通過各種方式借用所有不同層的「殼」戰術來掩蓋自己，我們不知道來源是他們。
除此之外，我們知道，中共現在還擁有的經濟刺激手段和純粹的經濟影響力，在某些情況下，這也被用於審查目的，並壓制批評性報導，真正損害（獨立）媒體的財務能力。這些獨立媒體提供了與之不同的報導和與之不同的觀點，並對中共官員的財富或器官移植濫用等問題，或新疆發生的事情進行調查性新聞報導。
所以我認為，（中共媒體）在擴張的同時，還具備了壓制（獨立媒體）的能力，這真是一枚硬幣的兩面。
還可以補充一點，我想說的是，這確實是在過去三年裡剛出現的，是一個相對較新的趨勢，或者至少是。我真的剛開始注意到，（中共）實際上在（海外的）信息基礎設施和實際的信息供應系統中，已經有了立足點。
所以現在，他們不必再通過別人來幹了，他們不需要通過代理來工作了，中國共產黨有了自己的看門人。可以說，它（中共）能自己決定，在這個或那個國家裡，誰能在電視露臉？誰能在微信上擁有一個新聞傳播帳號？誰的視頻能被置頂推薦？就像抖音的「編輯推薦」那樣。我想，這就是更有問題的潛在操縱所出現的地方。
老實說，我想我們會看到這種事情的發生。我的意思是，當你看到了動態的星座圖的時候，其中一件事就是，他們對你以及對那些他們施加了經濟槓桿和對內容系統實施控制的地方沒有任何良心上的不安。
他們在進行部署和展開時沒有任何顧慮，也許不是定期的。但是，當中共感到威脅，或他們有特別的優先事項時，他們稱之為「核心利益」，他們就會啟動它。所以現在有了越來越大的隱藏網絡的這個因素，它們可以以多種方式被啟動。
也許我不認為它有那麼大的問題，這個或那個可能會發生，好吧，所以也許有些人真的不知道，在香港抗議者身上到底發生了什麼。「自由之家」（Freedom House）的某個人，也許對香港正在發生的事情，有更強烈的感覺，覺得在香港的民眾正在為自由和法治而戰，但其他人可能不會（關心香港）。我認為，冠狀病毒（中共病毒）疫情就是一個具體的例子。
也許我是從獨立媒體來源得到（中共病毒的）消息的，但我的華裔鄰居的所有消息都是從微信上得到的，那就很麻煩了。特別是如果有人最近可能（去中國）旅行過，有親戚最近旅行過，或者正在考慮去中國旅行。當它涉及到公共衛生問題時，它對我們所有人，真的會有著更大的潛在影響。
楊傑凱：事實上，我們《大紀元時報》有員工，你知道，主動幫助、打電話到中國大陸等等。很明顯，（中國大陸的）人們對中國的實際情況與海外的看法截然不同。也就是說，（他們相信）政府已經控制了一切，別擔心，你知道，這是一種資訊。這很有趣，也很令人不安。莎拉，所有這些聽起來都難以置信的離譜，對吧？世界對此有何反應？
庫克：所以我認為過去三年中，另一個非常有趣的趨勢是，世界正在覺醒。我想，與幾年前相比，中共政府在幕後推動，所做的很多事情，花費數十億美元，卻沒有人注意。
現在人們都在關注，你真的看到了這種反彈。你可以從一些調查中看出這一點，這些調查幫助我完成了自己的《報告》。我們也知道推特上發生了什麼，你知道，推特正在關注並刪除其中的一些假帳戶，以及一些傳播虛假信息的網絡活動。
美國司法部正在要求尚未根據《外國代理登記法》註冊的中共官方媒體進行註冊。澳大利亞正在通過《外國干預法》，旨在提高透明度，阻止（中共的）這種做法。
加納廣播公司向他們的政府申訴，政府試圖與中國四達時代（Star Time）公司簽訂契約，我們不太同意，因為我們擔心它會給中共太多的控制權，甚至損害國家主權，對吧，對我們能在電視上看到的東西，他們（中共）有了太多的控制權。
所以我認為這是一個非常樂觀的方面。就像有句俗話說的，首先你得承認你有問題，對吧。我想另一件事是，仍有很多（正確的）信息在世界範圍流傳，不管是中文的、英文的，還是其它語言的，對中共進行批評，報導中國的真實情況。
而且你知道，中共政府自己的策略和活動，正在引起（世界的）反彈，無論是對「一帶一路」倡議致命陷阱的批評，還是對行為越界的中共外交官的反擊，或者我們所看到一些關於冠狀納病毒（中共病毒）的真實報導，以及中共政府官方信息應該被處理多少的曝光。
所以我認為，從這個角度來看，還有很多事情要做。但事實上，我比三年前更樂觀。三年前，（中共）在海外做了很多這樣的事情，但沒有人真正關注或做任何事情來阻止它。
楊傑凱：這是一個樂觀的觀點。但同時，考慮到（中共）科技觸角的範圍，我仍然在想，這是不是太晚了？人們還應該做些什麼？
庫克：肯定還有很多事情要做，我想這取決於你的身分。我想，如果你只是一個普通用戶，老實說，比如說，你讀了這樣的《報告》，可以了解更多的有關媒體素養的報導水準，知道你看到的是什麼內容？當你看到付費的《中國觀察副刊》，你知道這是新華社的。
我的一個同事，他是我們社交媒體的大V，他把這張圖表放在社交媒體上，放在Facebook上，說，知道這些帳戶是什麼嗎？所以我認為，這個問題應該是因人而異。
我認為，對投資者而言，你知道，像騰訊這樣的中國公司，從外國投資者那裡得到了很多錢，他們（騰訊）在我們的證券交易所上市。而且這甚至不僅僅是，他們將要做什麼？他們如何在中國境外審查？這樣的問題。有非常非常充分的證據表明，他們在中國境內參與了非常非常有問題的行為，那真的應該是我的退休金來源的地方嗎？所以我認為，這是從個人層面考慮。
你知道，如果你從政策的角度來看，在提高透明度和《外國代理登記法》方面，有些事情可以做得更好。有幾家中共官方媒體已經註冊（為外國代理人）。
但我們知道，（2019年）10月份，大約有60多家來自美國的華文媒體前往中國，去參加中國共產黨主辦的世界華文媒體論壇。那些人是誰？誰擁有這些媒體的所有權？如果你看他們的內容，很明顯，他們中的很多人在美國代表中共政府進行宣傳。因此，我們需要對現有的實際規則，進行更多的審查和執行。
我想，如果你看看其它例子，你知道，在英國，現在已有八項針對中國環球電視網（CGTN）的調查，因為他們違反了廣播規則，因為他們播放了中國囚犯電視認罪，或對香港有偏見的報導。
所以，我認為，結合那些可能沒有（類似美國）這些規則的國家（的做法），像在澳大利亞，他們現在已經通過了《反外國干預法》，但在有些地方已經明確有了這些規則，強化執行並在實踐中做得最好，來打擊那些漏網的外國代理人。公正地執行規則，全面反對各種潛在的違規者，這是法治和民主治理的一個基本方面。就是要真正公平地執行規則，全面反對各種潛在的違法者。
我想，還有一件事，就是（政府）要真正支持獨立的和具有批判性的中文媒體，甚至這不僅僅是一個贊助資金的問題，還涉及到另一個問題。確保他們（獨立媒體）像政府實體一樣，出現在你（政府）的email列表上，你（政府）參與其中，把你的資訊傳遞給他們的讀者，如果他們在一個特別重要的危機時刻，受到某種網絡攻擊，比如說，感染網絡病毒，他們要擁有必要的資源，能夠繼續發揮作用，能夠接觸到他們的讀者。
所以，我是說，有很多不同的東西，有很多不同的方式，一些不同類型的媒體，總能夠使新聞報導在崩潰的危機中冒出來。我認為，能夠確保海外華人，以及生活在中國大陸的人，擁有來自不屬於中國共產黨的來源的豐富和多樣的資訊，是非常重要的。
楊傑凱：好吧，我們會繼續努力來確保達到這一點，但是現在說到媒體素養，請告訴我《中國媒體公報》（China Media Bulletin）的一些情況。
庫克：《中國媒體公報》是月刊，是免費的，你不必付費訂閱。我們用英文和中文出版，真正的目的，是關注媒體和互聯網自由的最新發展，不僅是中國國內的，還有中國之外的。因此，我們《報告》中的許多例子，不僅僅涉及到中國的部分，是對（中國內外）很多不同例子的一種匯集和分析。
我想，從我們的讀者，從（我們的）服務中，真正能得到什麼？這兩者涉及提高認識的問題，但實際上這也是一個實際的日常生活的問題，特別是對在中國，或要到中國旅行的人。我們從我們的用戶那裡聽到的是，了解當地的環境，知道該做什麼，不該做什麼，保持安全，保持他們的中國連絡人的安全，對他們真的很有幫助。
楊傑凱：莎拉，很高興你能來。
庫克：很榮幸來這裡。
責任編輯：李琳
