【大澳门威尼斯人赌场官网5月8日讯】（自由亚洲电台记者闻剑采访报导）旅居美国的中国学者、《中国的陷阱》一书的作者何清涟女士最新发表题为“从举报腐败者的悲惨遭遇看中国社会的堕落”的文章。

文章引述了两位举报腐败的人受到打击报复的经历。一位是柳杨女士，因检举希望工程的腐败问题饱受磨难后含冤离开人世。三月二十七号中央电视台“新闻调查”节目中播出，举报人李文娟因举报所在单位辽宁省鞍山市国税局严重违法行为而遭辞退，并受到刑事拘留和劳动教养的折磨。自由亚洲电台记者闻剑邀请到作者本人何清涟和关注李文娟事件的北京学者张耀杰就此进行讨论。

记者︰何老师，您在这个文章中说，从两则举报者的悲惨遭遇看中国社会的堕落，您说这两件事情，首先让人们不得不彻底放弃对党与国家的信任；再者，您说是中国的社会土壤已经无法维护正气，那何老师能给我们具体说一下您为什么下这样的结论？

何清涟︰其实这个结论我在多少年前就已经下过了。因为我当时在深圳市吧，深圳市有一位姓杨的，是税务局一个人，经常发现市政工程上面哪里有一点欠缺，就要去举报，他还有包括工人维权的事。当时深圳市各个处的人对她又头疼又恨，期间他两次的丢掉了公职。我是从那个时候看到那个就有评价，而且更多的看到了检举贪污腐败者，很多人的信都又流回到那些被检举的人手里。

记者︰好，那我再问一下张老师。何老师您在您的文章中也说到；张老师您在文章中也说到，在这个节目中谈到李文娟的情况，记者问她如果让她再次选择的话，她是不是还会举报，会怎么选择？结果李文娟的回答是她不会再举报了。那您怎么评价呢，张老师？

张耀杰︰这是在中央电视台“新闻调查”里面她说的话，现在的事情发展还是更加证明这一点了。连“新闻调查”已经播出了，已经一个多月了，现在这个李文娟的问题，就是说李文娟本人现在还在处于监视之中，那迫害她的刘光明那个美女局长这些人现在还在职位上，没有得到任何处分。何老师得出的结论，其实网上的网民也都是这个结论，还是我们政府没做出任何行为。

记者︰好，我再问一下何老师。何老师，您在您的文章中说，这可不可以说是解读呢？让老百姓彻底放弃对党与国家的信任。您在文章中说，在现实中代表党与国家的是一个个有着具体利益需求的政府官员，而这些官员与其他利益主体之间，也早已因利益而结成政治保护的关系，“一荣俱荣，一损俱损”？

何清涟︰确实是这样，因为这几年来我研究中国的腐败问题以后呢，我发现有时候哪怕是一个小小的科级干部、一个村长，为什么他们的腐败就反不了，那是因为他们和他的上级已经利益纠缠在一起的政治保护关系，而且这种政治保护关系几乎在中国的官场，我认为是一个大家要进入官场就必须了解的常识。所以我觉得要考察中国的举报腐败为什么来得不到保护，百受打击，应该就从这种政治保护关系去看。

记者︰好，那张老师您同意吗？

张耀杰︰应该就是这样。我刚从农村调查回来感受很深，现在这党政官员本身就成了黑恶势力。就是一个农村一个村督长，他每年通过承包地、通过剥夺农民的财产，他一年可以额外收入2万多块钱。但是他一年要给村支书至少要送5000块钱，一个村里有十多个村干小组，那他就可以收5、6万块钱，然后村支书每年要给乡里再送2万块钱。一级一级往上送，乡里给县里送，县里给省里送，省里还要给中央送。

记者︰难道…张老师，这种情况，上层领导，所谓的中央领导不知道这种情况的存在吗？

张耀杰︰他们自己就靠这个钱一步一步走上去、升上去的，他自己就是其中的一部分。

记者︰好，那我再问下一个问题。何老师，您在您的文章中说，由于李文娟的揭发，使她周围的人几乎都自觉的与她保持距离，认为她傻。您说这只能说明中国人早已甘于这种犬儒式的生存。

而且您说您得到国内的一封信，这封信写到“在中国如果你是穷人，90%的人将不理睬你；但如果你总是批评政府，你将失去所有的朋友”。但是何老师您在二、三年前也曾经说过，中国的未来前途依赖于人民的觉悟。如果老百姓大都“揣着明白装糊涂”的话，那中国有救吗？

何清涟︰没有救。为什么呢？因为中国现代化的过程，世界上哪有一个国家搞了一个半世纪的宪政，到现在为止，有宪法之名，无宪政之实。追求了一个半世纪的民主到现在，民主好像是日行日远。我认为这跟民众的素质有关，知识份子总是民众中间的精英吧，但是你看看知识份子这些年来是如何自觉的配合这些专制者。然后从政治精英来说，也缺乏支持这个底层的一些力量。

记者︰那何老师您认为中国的老百姓最终会觉悟吗？

何清涟︰中国的老百姓这个觉悟啊，不是靠运动式的觉悟，我觉得这个觉悟还是要靠教育。

记者︰那张老师您怎么看？

张耀杰︰其实何老师有些东西说的稍微绝对了啊，其实我张耀杰我都一直在维权，我有好多朋友也还是在坚持，包括郭飞雄啊、滕彪啊，甚至包括现在…

何清涟︰我倒没有说您呀，我说的是亲左派和右翼呀…

张耀杰︰我觉得知识份子里面还是有一些有良知的人，还是在坚持。

记者︰那当然。何老师，我问我最后一个问题。就何老师您的文章看哪，党与国家的利益体现在一个个有具体利益需求的官员，而这些官员又结成相互利用的一种政治保护关系的一种利益集团。那么在这种情况下，您认为中国的老百姓将来会觉悟？中国的前途会如何呢？我先问一下何老师。

何清涟︰这是个很大的题目，我觉得我还是讲一点具体的吧。就是目前呢，刚才张耀杰先生说的话我同意，这是我要说的没说完的话。中国现在确实存在一批维权的知识份子，还有一些个人。但是这些人在中国的社会阶梯序列里，恰好比如张耀杰先生、郭飞雄也好，在知识份子中间是处于边缘化的状态，而且政治也不让他们有影响民众的渠道。

记者︰好，张老师您认为中国社会在这个过程中堕落下去，是因为官员和执政党的无能，还是因为老百姓总是揣着明白装糊涂的情况下堕落下去呢？您以为中国有前途吗？

张耀杰︰不是这个执政党的无能，是执政党的黑恶，它有很大的能量，它这个能量不用在保障人权而是用在剥夺人权上。现在最大的问题是说，我们现在的资源，我们现在的可刺激性的东西，不足以维持它永远这样搞下去。

（据自由亚洲电台录音整理）

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