【大澳门威尼斯人赌场官网2023年06月08日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导）
阿什利‧亚布隆：我在滚动浏览合同时，看到其中一个部分的标题是“我们如何避开美国出口法”。我差点从坐着的椅子上掉下来，我知道，我得做些什么了。
杨杰凯：2011年，阿什利‧亚布隆（Ashley Yablon）找到了他梦寐以求的工作，担任中兴通讯的总法律顾问，这是一家由政府补贴的价值数十亿美元的中国电信公司。然而，他很快获悉，中兴通讯因违反美国制裁法而受到调查。
阿什利‧亚布隆：他们成立了空壳公司，购买这些零部件，然后把它们卖给被禁运的国家。
杨杰凯：我们讨论了他的书。亚布隆和他的家人不得不躲起来，因为他向联邦调查局提交的宣誓证词详细说明了中兴通讯令人震惊的活动，却被泄露给了公众。
阿什利‧亚布隆：我妻子在街上遛狗时，被一个中国人开车跟踪。她加快脚步，车子也加快了速度，直到她一路跑回了家。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
回顾如何成为吹哨人 向FBI揭露中兴违反美国对伊朗的禁运令
杨杰凯：阿什利‧亚布隆，很高兴你能来到《美国思想领袖》节目！
亚布隆：非常感谢你邀请我。
杨杰凯：我刚刚读完了你写的书，《无惧中国：一名吹哨人如何为了自己的国家甘冒一切风险》（Standing Up to China: How a Whistleblower Risked Everything for His Country）这是怎样一个故事啊！我意思是，这几乎很难让人相信，好在我知道很多共产主义中国的现实情况，所以相信起来还不是那么困难。但是你是怎么与中国（共）较上劲的？请跟我讲一讲吧。
亚布隆：没问题。我曾经是世界上最大的电信公司之一的、名叫“中兴”的中国电信公司的律师。我得到了我梦想的工作，2011年去那里开始工作。我很快获悉，中兴通讯正在接受美国国会的调查，因为对美国的国家安全构成了威胁。几个月后，路透社杂志刊登了一篇文章，他们得到了一份中兴通讯和伊朗之间的合同副本。中兴通讯出售了数亿美元的间谍技术。问题是，他们使用美国的零部件来做这件事。而且，这也是违反美国出口法的，其中规定，你不能向伊朗等被禁运的国家出售零部件。
中兴通讯所做的，我发现的是，中兴通讯制造了一个精心设计的计划。他们设立了空壳公司购买这些零部件，然后通过一系列的操作，把这些零部件运回中国，然后再卖给被禁运的国家。一旦美国对他们进行调查，中兴要做的是，他们想撒谎，他们希望我成为他们的替罪羊，说他们没有做任何违法的事情。这时，我成为所谓的吹哨人，不得不去找联邦调查局，解释发生了什么。
杨杰凯：在我们进一步挖掘这整个事情之前，我猜，这导致这整个……我相信，这起事件在2017年结束，我猜，是美国历史上最大的和解案之一。
亚布隆：没错。在2017年，中兴通讯和（美国）政府达成和解，中兴通讯承认了，支付了当时最大的一笔罚款，12亿美元的罚款和罚金。
努力成为大公司总法律顾问 了解到中共与西方文化之间的差异
杨杰凯：那么，首先，这是你梦想的工作，不是因为你特别想为一家中国电信公司工作，这是你梦想的工作，因为奇怪的是，至少对我来说，也许还有我们的观众，你一心想要成为一家大公司的总法律顾问。我觉得这非常有趣，这是你的梦想？
亚布隆：是的。我从法学院毕业时，我再次走出校门找工作。我有一个导师，实际上就是他鼓励我去读法学院的。我和他共进午餐。当时，他是一家公司的总法律顾问。而总顾问，又与在律师事务所当律师有点不同。在律师事务所，你从事一种类型的法律，但你有许多客户。作为一个总法律顾问，你有一个客户，但你从事的是多种类型的法律工作。与在律师事务所工作，只是为业务开单相比，我对协助业务更感兴趣。我很喜欢这个与一家公司合作的想法，通过他们可能遇到的所有法律问题来协助他们。所以，当提到总法律顾问的工作时，我立刻被吸引住了，这就是我想做的事。所以，在接下来的六年里，我一直在学习他告诉我应该做的事情，那就是完善你的工具袋。他的意思是学习怎么去做每件事的一小部分。一个好的总法律顾问不需要成为样样都精的专家，但要成为样样都懂的通才。所以我接受了这个建议。
我去了律师事务所工作，学习诉讼，审理案件，做了许多证词；我又去另一家律师事务所学习合同，学会了如何做他们所谓的交易性工作；然后又去了另一家律师事务所，学会了如何从事人力资源和就业法。所以在律师事务所工作多年并完善了这个工具袋之后，我有机会到最基层工作，就像你提到的，在McAfee，一家防病毒软件公司，总部设在美国德克萨斯州。在那里工作了四年之后，我得到一个机会成为华为的助理总法律顾问。我觉得，这是一个不可思议的机会。这是一家价值数十亿美元的国际公司，而我是助理总法律顾问。所以我并不知道我在华为工作时进入了一个怎样的领域，但很快就了解到美国文化和东方文化，特别是中国文化之间的差异。
杨杰凯：也许我还会说是共产主义文化。
亚布隆：对。
杨杰凯：但是，好吧。你怎么会不明白华为是怎么回事呢？或者你了解到华为是什么？
亚布隆：我不明白它是什么，因为说实话，就像我在书中谈到的，我不想知道。我一开始只专注于在企业阶梯上努力工作，并努力成为一名总法律顾问。现在回过头来看，有一些东西其实是危险的信号，我在书里有详细的介绍。
中兴试图掩盖其违法行为 遭到美国重罚
杨杰凯：好吧，说说这一点吧。
亚布隆：好的，当然。我刚开始在中兴工作是在2011年10月，那是感恩节前的星期三。在主会议室召开了所有高管出席的会议。我提到过，所有在美国的中兴通讯的高管都是中国人。唯一不是中国公民的高管是一位美国公民，我本人，是他们的总法律顾问。所以开了一个会。我提到有一篇发表的文章说，美国国会情报委员会正在调查华为，我的前雇主，以及中兴，因为威胁美国国家安全。
他们看着我，所有的目光都转向我，他们说，“那么，阿什利，我们该怎么做？”我说，“嗯，我们需要聘请一家位于华盛顿特区的大型游说公司，在美国国会的调查中来协助我们。”然后他们凑在一起，他们用普通话交谈。回来对我说，“嗯，你是我们的律师。我们不明白，难道你不能解决这个问题吗？”我不得不向他们解释说，“不，我们需要一个强大的华盛顿游说公司来协助我们。”那次会议上出现的危险信号是，“好，我们可以去找一家律师事务所来协助我们，但会是你，阿什利，站在国会面前说我们没有做错。”所以回过头看，这是一个巨大的危险信号，但我没有看到，因为我不想看到。在公司，我是他们的总法律顾问，我觉得我有义务和职责协助我的公司，这是一个巨大的丑闻，也是一项很大的调查。
大约四个月后，路透社得到了一份中兴通讯的合同副本。我想先提一下，中兴中国公司。我是中兴美国公司的总顾问，但路透社得到的是中兴通讯中国公司和伊朗国家之间的合同。它包含的内容是，中兴通讯曾出售数亿美元的间谍技术，包括手机信号塔，还有当时的调制解调器。他们还得到了一份900多页的装箱清单的副本。我们都知道什么是装箱清单。当我们去宜家购物的时候，我们打开箱子，它会告诉我们里面有什么。现在，想像一下，900页的装箱清单，它不仅告诉你这些被运往伊朗的巨大木箱中有什么东西，而且还告诉你其中的组成部分。所以它可能提到一个间谍塔，而且还提到，它包括这个美国公司的小部件，还有另一家美国公司的小发明。所以这就是问题所在。
我记得其中一位律师，中国的律师，当我说，“为什么这里的每个人都这么关心他们是怎么得到这些的？我们应该更专注于我们现在做的事情。”她对我说，“因为现在我们不能隐瞒任何事情。”而当她说我们不能隐瞒任何事情时，我想这是我意识到的主要的危险，“啊哦，我真的遇到麻烦了。”
之后所有的事情都发生了，2012年我还在那的时候，就在我离开之前，中兴通讯否认了一切，搪塞我们的政府，不提供……合作，不提供文件，继续我行我素，像你说的，继续了五年。美国政府的每一个部门都对中兴通讯施加了全面压力，无论是商务部，不管你说是哪里，联邦调查局。所有这些部门都在努力对中兴通讯进行起诉，还有华为，但主要是中兴。同样，中兴通讯在美国没有公开交易，他们是在中国交易的，但当时也在香港交易。美国政府以某种方式能够让中兴通讯从香港交易所退市。
而在这一切发生的时候，中兴通讯说，“我们放弃了，我们会遵守。我们会支付所有我们需要支付的费用。我们需要保持经营能力。”因此，正是那一刻，他们被开具了最大的罚款，我们前面提到的，是12亿美元。
我们继续采访《无惧中国》一书的作者阿什利‧亚布隆。
中兴的所为源于完全不道德的共产主义文化
杨杰凯：我想，你描述的方式让我觉得，无论付出多大的代价，我们都会这样做。
亚布隆：是的。
杨杰凯：我想，请向我解释一下，商业哲学方面你学到了什么，中国共产党如何在决策方面直接地发挥作用，以及在西方处理业务的态度或方法。
亚布隆：你想一想中兴通讯，中兴通讯竭力向美国政府表明他们不是由中国（共）政府管理的。这是他们的整个角度。这就是为什么第一，他们想表明他们对美国国家安全来说并不是威胁，但现实是，他们是由中国（共）政府管理的，或补贴，或协助。
这对我们西方人来说是很难理解的。所以，一切都是为了商业，一切都是为了保持商业运作。我把它比作水，它会通过裂缝或孔洞找到出路。你可以在这里阻止它们。美国政府能够通过惩罚和制裁做到这一点。
但我们马上看到，即使在中兴通讯被处罚并被置于暂缓期后，在不到一年的时间里，他们再次因违反规则和条例而被罚款。他们不得不额外支付12亿美元。
所以，你想一想，他们已经支付了将近25亿美元的罚金。而最近，就在今年，公司又因为违反命令的条款而陷入困境。在我们看来，我们认为他们会停止这样做；但在他们看来，他们就是不会，这就是他们的文化，总能找到钻空子的办法。
杨杰凯：我喜欢强调这样一个事实，这种完全不道德的文化，是共产主义文化的一个标志。你在苏联能看到它；你在共产主义波兰能看到它，我的父母就来自那里；你在中国也看到了。好像有时候人们把这种东西等同于中国文化。很多很多中国人都向我解释过，没有什么比这更离谱的了。
亚布隆：对。你是对的。
发现详细记录中兴隐瞒违法行为的内部文件 决定举报
杨杰凯：你是什么时候完全意识到你已经陷入的境地？
亚布隆：我提到，美国国会情报委员会正在进行调查，而且他们想介入。我记得那是2012年4月的事，他们到了深圳，中兴和华为的总部都在那里。他们到了那里。他们不想看马戏团式的表演，他们希望看到具体的证据，证明这两家公司不是由中国（共）政府管理的。中兴通讯不遗余力地表明他们不是由中国（共）政府管理的，并打算向美国委员会说明这一点。而华为采取了相反的做法，他们真的不在乎在他们是否由政府管理之间做出区分。
当时发生的情况是，我那时在中国，路透社的文章刚出来，我被领到一个房间，因为我需要看到这份合同，我需要看到它的真实内容。他们不愿意给我一份合同的副本。我被带进一个黑暗的房间，像电影放映厅似的，一个没有窗户的黑暗房间。他们不愿意给我一本纸质版的合同副本，他们把它投影在墙上，我有15分钟的时间看完这份合同。所有的国际合同都是一样的，从中间一分为二，一边是英文，另一边是当地的母语，中文。但是，当我滚动浏览合同时，看到其中一个部分的标题是“我们如何避开美国出口法”。它列出了所有的空壳公司，它描述了每个公司会做什么。我看到这些时差点从坐着的椅子上掉下来，我知道，我需要做点什么了。
快进到那天下午的晚些时候，中兴通讯的负责人对我说，“嗯，他们说我们把所有这些间谍技术送到了伊朗。如果我们过去，比如说我们把所有美国的零部件都拿掉，怎么样？”我说，“哦，已经太晚了。他们知道你们已经都运过去了。”然后他们说，“好吧，如果我们撒谎，说我们从来没有运东西过去呢？”我说，“一样的，他们已经知道你们已经运了。”他们每一个计划、每一个想法，我都给否掉了。直到最后他们说，“我们会遵守，我们会向美国政府提供他们想知道的所有信息。”我想，“太好了。终于，公司要做正确的事情了。”
当我转身的时候，一个为我工作的中国律师说，“阿什利，他们正在你背后用普通话说话。他们说，他们不会遵守，他们会让你，阿什利，成为替罪羊，让你对他们的谎言起誓。”于是，我立即飞回了美国的家。我是一名律师，我的妻子当时是一名律师，我所有的朋友都是律师。但我最终聘请了五个不同的律师来帮助我，其中一个是刑事律师，他说有刑事影响。这时我的律师与联邦调查局合作。我向他们提供了信息，由此产生了一份宣誓证词，这些几乎成为今天针对中兴通讯的法令中的内容。
提供大量证据的证词被泄露
杨杰凯：这给你带来了相当大的问题，对吗？因为你为这家公司工作，你提供了这样一份足以定罪的宣誓证词，据我所知，它的内容与他们在2017年签署的最终和解令非常相似。但有人真的把它公布于世，然后你的生活就改变了。
亚布隆：是的。所发生的事情是，我确实把这些信息给了联邦调查局，花了两天时间向他们提供了我知道的所有细节，空壳公司，相关人员。然后发生的是，他们制作了宣誓证词。我的律师告诉我，我得回中兴工作，就像什么都没发生一样。所以，证词被用于提交给法官签署命令，允许他们到中兴通讯的办公室，寻找文件，进行我们认为的突击检查。那份证词会成为我们所称的密封存档，意思是有特许权不能公开的，没有人知道它的存在。
后来呢？它被泄露了。我接到一个记者的电话，说他有一份副本，他要报导这个事情。很明显，我当时处于恐慌之中，觉得我的生活完了。说到这，我们永远无法找出是谁泄露了那份证词，但应该是在书记员办公室的某个地方。不知道什么原因吧，它被泄露了。当时，我生活中的一切都乱套了。
杨杰凯：请解释一下，你担心的是什么？为什么事情会乱套？
亚布隆：你得明白，我刚刚提供给联邦调查局的东西，它最终成为32页证词的所有信息。而这些信息说的是，中兴通讯如何绕过美国出口法，向被禁运的国家销售，并赚取数亿美元，甚至数十亿美元的收入。你只能想像，当证词被泄露，中兴通讯陷入困境时，我刚刚让这个价值数十亿美元的公司损失了数十亿美元的收入和收益，因为我的泄密，因为我泄露了他们是怎么去做的。
而且我知道，我也给自己的生命带来了威胁。我在想，中国（共）政府正在经营这家公司，对这个让他们损失了这么多钱的美国公民，他们会很不满意的。因此，当这篇文章要出来时，我知道它会被发表，我和妻子坐在电脑前按着刷新按钮，等着那篇文章的发表，因为我知道在那之后我的生活就变了。当然，这就是发生的事情。在那一刻，我们跳了起来。我妻子对我说，“我们有30分钟的时间离开这所房子，不然我们会被杀死。”我们当时就这么认为的。
随即，我的手机就炸开了锅，每个新闻机构都在给我打电话。你无法想像，最后我只能把手机关掉，我们躲了起来，去了达拉斯这里的联邦调查局，并与他们会面。我们在FBI办公室时，我的刑事律师转身对我说，“我作为律师代表客户来这里已经有30或40年了。”他说，“我从来没有见过FBI这种级别的重磅人物，过来处理你的案件。”联邦调查局道歉了，说他们不知道这些信息是怎么泄露出去的，但向我和我妻子提供了“证人保护计划”，并提出要来检查我们家，看看有没有窃听器，还有其它一些事情。
遭到来自中兴的威胁和骚扰
我们不得不做出一个真正的决定。我也不得不回去工作。我的一个律师，我的就业律师说，“我们需要保留你对中兴通讯的就业索赔，所以你需要回到办公室。”我想，“我怎么能回去呢？我都做了这样的事了。”当然，我回去了。有四个FBI便衣特工在大楼周围。我有一部手机，当时我称之为“蝙蝠电话”，这个号码我任何时候都可以拨，三到四分钟内联邦调查局就会赶到。而我有一次确实不得不使用这个号码。
我的生活就是这样被颠覆了。然后，我收到了来自中兴通讯的死亡威胁，说他们要杀了我，而这些死亡威胁是通过中兴通讯的电话发出的。所有中兴通讯员工都有一部公司发放的手机。随着你在中兴通讯内部的晋升和新机型的出现，你会交出你原有的手机，然后给你一部新手机。旧手机会分配给新来的员工。这个电话号码是我的前雇员的，中兴通讯的一个员工，一个中国人，说，“来自中兴通讯，我们，中兴通讯，要杀了你。我们要杀了你的家人。我们要杀了你的孩子。我们要杀了你孩子的孩子。”一直继续。而且不仅仅是一个人，是好几个人。你想一想手机短信，你可以不停地刷、刷，它一直在说同样的事情，一遍又一遍。最后我把所有这些信息和这些短信，都交给了联邦调查局。
杨杰凯：那么，在那个时候你在想什么？我是说……
亚布隆：我吓得要死，因为这不仅是一个随随便便的员工，不仅是一家公司，还有整个国家，中国这个国家在追捕我。而且FBI都来了，对我的房子进行了清理，我们担心我的房子会被窃听。所以我和我妻子，即使在清理之后，我们也不在屋里谈话。所有讨论都是在室外进行，同时开着洒水车，有些事情真的像电影里一样。我妻子在街上遛狗时，被一个中国人开车跟踪。她每转一个弯，那辆车就跟着转。她加快脚步，车子也加快了速度，直到她一路跑回家。这时，汽车也开走了。所以这样的事情都发生了。
一次我们去了离家25英里的一家餐馆，遇到两位中国先生。当我们坐下来时，他们就坐在我们旁边。又出现了电影里的情节，他们都穿着黑色西装，白衬衫，黑领带，就坐在我们旁边。他们拿到了菜单。他们直接把菜单扔掉，直接转向我和妻子，就那么盯着看。我刚才说过那个“蝙蝠电话”，我可以随时打给联邦调查局的那个号码。我在拿着菜单的时候手伸下去。我和我妻子说着话，就像你和我现在说话一样，我们拿着菜单，她可以用余光看到它。我说：“这很不妙。”她说，“是的，很不妙。”于是我摸索着拿起手机，拨通了联邦调查局的电话，我说，“我们的情况很糟糕，我们在……”我还没来得及说我们在哪里，他们就说，“我们知道你在哪里，我们三分钟内到。”当然，他们就是这样做的，我看到人们很快就进来了。他们看起来不像餐厅的顾客。在他们进来的那一刻，我和妻子起身，那两位中国先生也同时起身。我对FBI的人说，“他们就在这里”。然后我们跑了出去，跳上我们的车，飞快地离开了。
被中兴解雇 后续对个人职业生涯和生活的影响
杨杰凯：所以你确实获得了这个证人保护，但你并不想要这样的保护，是吗？我觉得是的。
亚布隆：我不想要这样的保护。我妻子和我讨论过这个问题。我回到家，告诉她有人向我们提供了什么。我妻子是一名律师，她刚刚开始自己的律师事务所。我想她有自己的事务所，所以她要放弃，而且不能和我的家人说话。于是我们做了一个决定。事实上，我们说“我们就碰碰运气吧。”这就是我们已经做了十多年的事情。
最终，在这一切发生后不到一年，我确实离开了中兴。我以为我的职业生涯已经结束。甚至我的刑事律师告诉联邦调查局，“你们毁了他的生活。你们已经毁了他的生活。他来找你们，他向你们提供了所有这些信息，但不知何故，它被泄露了。现在，谁会愿意雇用他？哪家公司愿意雇用一个会告密的人？”这就是我的担忧。而这一切都成了事实，因为在接下来的两年半时间里，我无法找到工作。
杨杰凯：如果我是一个大企业的老板，我可能想在我的员工中找一个和你做同样决定的人担任总法律顾问。所以我对你很难找到工作，感到有点惊讶。
亚布隆：现在每个人都这么对我说。但在当时，我无法找到工作。所以在两年半多一点的时间里，没有人愿意回我电话。我的状况就是，一个业务精湛、经验极其丰富的律师，担任过总法律顾问，竟然连公司的初级职位都找不到！我只是想，至少在那个时候，我想，“嗯，他们就是不想要我。”“我们不想要那个人”，对吗？仿佛我的身上有个“红字”似的，“我们不希望他这个告密者进入我们公司。”谢天谢地，当时我能够为我的妻子工作，协助她的事务所，因为如果不是这样，我就没有工作了。就这样过了大约两年半的时间。
杨杰凯：但后来情况发生了变化？
亚布隆：我得到一个机会，一个我认识的人，他曾在中兴通讯和我一起工作过，现在已经转行了，正在……他不是律师，更多的是担任人力资源职位，他建议我可以做他们的总法律顾问。这是一家总部设在美国的公司。然后我在2015年到2018年左右做了这份工作。
杨杰凯：嗯，很高兴听到你能够恢复，我想，在某种程度上从这一切当中恢复过来。你会担心还会出什么事吗？还是现在已经过去了，或者……？
亚布隆：这么说吧，我永远都不会感到安全，事情不会就此结束。我到了某个地方，事情看起来不那么对劲，会让人感觉怪怪的。我就意识到，这不是偶然事件了，说不定里面有什么名堂。显然，我们的政府以及代理我的每一位律师都告诉我，我再也不能去中国旅行了，去了就再也回不来了。我相信这一点。那么我感到安全吗？不，我认为我永远都不会感到安全。
杨杰凯：好吧，阿什利‧亚布隆，很高兴你能来参加这个节目。
亚布隆：非常感谢你。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对阿什利‧亚布隆的采访，我是主持人杨杰凯。
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责任编辑：李琳#
