【大紀元1月12日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。國際知名的學術雜誌Science《科學》雜誌，在2008年11月份發表了一篇論文，這篇論文是由中國甘肅蘭州大學一位教授所發表的。論文裡面表示，他們團隊在隴南有個叫做「萬象洞」的鐘乳岩洞裡面，發現了一根有1,810年歷史的石筍。他們研究這個石筍以後，提出了一個很驚人的結果：至少中國的唐朝、元朝、明朝三個朝代，衰亡的最大關鍵因素居然是亞洲季風風量的變化造成的。
這個結論出來以後，對於大多數的華人都是一個很大的震撼，所以我想利用今天一個小時的節目時間來談一下這個話題。那麼我跟各位觀眾介紹一下，我們今天的特別來賓是橫河先生，橫河您好！
橫河：元慶你好！
主持人：橫河先生對這個話題有相當長時間的研究，那我們今天就請他跟我們介紹一下這方面為什麼這樣，也請他解說並提出一些觀點。同時我們也非常希望各位觀眾朋友能夠踴躍的打電話進來，發表您對這個事情的看法。我們的熱線電話是646-519-2879，Skype是RDHD2008，或者您也可以使用中國大陸的免費電話400-708-7995，撥通了以後再撥899-116-0297。
好，橫河先生，一開始請跟大家介紹一下，這篇論文是怎麼提出它的論證的？
橫河：首先說一下，我不是對這方面有研究，我主要是對中國社會的發展過程有興趣，所以看到這篇論文以後，我覺得很有意思。這篇論文是這樣的，在隴南萬象洞，它是一個熔岩地貌，就是Cast（喀斯特）地貌，這種地貌實際上是石灰岩，石灰岩從岩洞頂往下滴的時候，它會對長出兩種岩石來，底下的叫「石筍」，上面滴下來的是「鐘乳石」。
主持人：就像我們現在畫面上看到的這個？
橫河：對，就是這樣。這個洞的位置大概在海拔1,200米高的地方，他們在離洞口1,000米的地方發現了一棵石筍，這個石筍據分析大概是從公元190年開始，發現這棵石筍是2003年蘭州大學的科學家發現的。他們從2003年把它摘下來，也就是說，從它開始生長到被摘下來，大概經過了1,810年的時間。
在這1,810年之內，因為它長的時候，是根據周圍的降水量，也就是岩洞裡面的積水量來決定石筍的生長，所以就有點像樹木的年輪一樣，每一輪就記錄一年的生長量，因此也就可以看出這一年水份的多少。關於水份多少，它的假設是這樣，整個亞洲大陸主要受亞洲季風的影響，由於亞洲季風會帶來充沛的水量，所以如果季風弱的話，那麼水量也會減少，基本的假設是這樣的。
主持人：就是說它這個季風在海面是由東到西，帶進中國大陸裡面。
橫河：對，他們就把它拿下來分析，分析以後就確認了中國的幾段歷史，比如說在公元900年前後有過一段時間的季風非常非常弱，正好這段時間對應了唐朝的滅亡。
主持人：季風弱的時候帶進來的水量就少。
橫河：對，所以就把它叫做「唐末的季風衰弱期」，同時，他們發現還不僅僅是在唐朝，在元朝的末年，還有明朝的末年，同樣都出現了長達幾十年的季風減少和乾旱，就是降水量減少。當然後來人家也問他，說你是先想到跟朝代變更有關係，還是發現了以後，後來再去找的？他說兩者都有。然後他們又反覆的核對，最後，一些科學數據又和明尼蘇達大學合作，再次進行分析，最後他們就把它投稿到《科學》雜誌。
大家知道《科學》雜誌在科學界是屬於世界第一流的，世界第一流的有Natural《自然》和Science《科學》這兩個雜誌，它是不偏某一行業的，所有科學的頂尖作品，它都會發表，除此以外，當然生物醫學《科學》裡面也有。
這個報告出來以後，能夠登在《科學》雜誌上面，說明國際上是承認它的成果了，而且也認為是很有意義的一個成果。因為它畢竟是直接把朝代的變化，至少有3個主要朝代的變化和它降水量的減少、季風的減少連在一起。
其實在這之前，這方面的研究國際上還是比較多的，而在中國大陸，這方面的研究也不少。1972年的時候，在考古學雜誌上面，中國著名的科學家竺柯楨發表了一篇論文，這篇論文就是分析中國五千年來氣候的變化，他根據很多很多文獻，通過各種非常科學的方法來論證，他這個成果是被大家公認的。
在這個變化中，他特別指出，在唐朝那段時間溫度比較高，溫度高比較適合作物生長。所以這篇文章出來以後，很長一段時間，就逐漸有人開始在中國大陸研究氣候的變化和社會發展的狀況的相關性，後來這方面的論文研究就比較多。
特別是到了文革結束以後，因為這段時間相對來說在科研方面比較自由了，所以大家可以在這裡面找很多東西，但是如果要牽涉到一些問題，你要和改朝換代連在一起的話，那就牽涉到跟政治有關的問題了，所以他一定不要在100%的控制下，才可能進行這方面的研究。
所以在中國大陸，其實這方面研究己經相當成熟，相當多了，特別是跟氣候的變遷有直接關係的，那種研究就非常多，尤其唐朝的研究非常多，包括唐朝的前半期、後半期，甚至拿安史之亂作為分界線，這方面的研究很多。
主持人：那麼我想請問一下，我們剛剛提到石筍，（圖片如果能夠再出來一下的話），我們先談一下這個石筍。他們從石筍裡面的變化可以記錄天氣的改變對它的影響，也就是說石筍會一輪一輪的往上增長，是嗎？
橫河：對，有點像樹木的年輪一樣。它實際上是跟水量有關係的，整個石筍的生長，實際上是跟水量有關係。因為石灰岩的地貌被水給溶解了以後，溶解量是不會變的，改變的可能就是水量，而水量的改變會影響它裡面的成份，這個你可以分析出來，而且準確性是非常高的。
其實在這之前，有另外一個團隊也做過類似的實驗，有一個德國人豪格的團隊做的是廣東肇慶那裡的一個火山區，這個火山區18萬年前是活化火山，後來他們認為在這個地方可以根據岩心、挖掘出來的岩石的變化，分析出這麼多年之內的變遷。所以德國這個團隊就用這個岩心進行分析，也分析出在唐朝的後半期，特別是中期以後，受到季風減弱、乾旱的影響，導致了唐朝逐漸走向衰敗。當然這個出來以後是有一些爭論，有一些人不同意。
這是通過科學證據，來分析中國歷史的氣候變遷，當然還有一些人是通過古籍，也就是中國古代書籍的介紹，比如各地有縣志，皇宮裡面還有史官進行記錄，有人就根據中國史籍的記載來分析中國歷史上的氣候變化。
主持人：那談到現在為止，我們可以看得出來，它可以用科學的方式往回推，比如從石筍的分析可以看出每個朝代幾十年、幾十年的氣候變化。那它講氣候的變化是造成一個朝代衰亡的重要因素，為什麼是這樣？
橫河：它倒沒有說這是一個變化的因素，只說作為一個比較科學的思維方式，找到了它的相關性，這就很不錯了。因為科學是這樣的，現在實證科學三部曲，第一步是觀察，所以他們就觀察，觀察以後，它的相關性其實還是在於觀察的過程。然後提出假說，那麼這個假說問題就比較大，其實這篇論文裡面，他們並沒有真的提出假說來，只是說在朝代衰亡的這段時間之內，正好是季風減弱的時候。
主持人：季風減弱為什麼會造成暴動等等……
橫河：季風減弱以後，糧食產量就降低，因為雨量不足。
主持人：降雨量不夠了。
橫河：不夠了，因為各地的雨量是不一樣的，有的地區比方像尼羅河，尼羅河他是靠7年一次的氾濫，把肥沃的泥沙帶下來他才能耕種，所以尼羅河不氾濫，那個地方就沒有農業。
但是在中國大陸，內陸地區以前沒有這麼好的灌溉系統，所以它主要是靠降雨。由於季風減少以後，降雨量也減少，那麼糧食就不夠吃了，糧食不夠吃了，就會造成動亂，所以動亂的根本原因，很可能就是由於季風的減少所引起的。
那麼當然也有研究得更細的，他特別注意到唐朝後期氣候變乾以後，塞外遊牧民族的草場開始乾枯了，草場沒有那麼肥沃，沒有那麼多牧草場，所以放牧的就開始受到壓力。那麼當北方的遊牧民族受到這種生存壓力的時候，他就向南入侵，因為南方相對來說比較富裕一些，就有向南入侵的這種趨勢。所以到了唐朝的後半段，來自北方少數民族的壓力開始增加，這也是安史之亂的一個重要因素。
所以人們分析安史之亂，實際上是因為那個時候的氣候變化，和北方少數民族由於生存條件的惡化而向南面移動，有這個壓力，所以才會造成邊陲上這些封疆大臣的權力擴張。因為有壓力了，他的封疆大臣權力就會擴張，那時候他們也就有造反的意願出來了，所以它是有一定的連繫的。
因為在中國，很多朝代要滅亡的時候，往往會有農民起義，你像明朝，明朝末年的時候就有李自成。那麼為什麼會造成農民起義呢？這裡就有幾個問題了，一個是學說的問題，（這就是為什麼這個研究，在中國大陸是具有一定的意義）。因為在中國大陸的教科書裡面，它講社會發展的動力，毛澤東講農民起義是社會發展的動力。那麼農民起義來源於什麼？是農民和地主階級的階級矛盾。如果說是因為氣候引起的，那麼這個階級矛盾是不受氣候影響的，你不管是好年成還是壞年成，都有階級矛盾，這個矛盾總是存在的。
所以我認為到了王朝末年，可能會造成社會的動亂，那麼這個社會動亂，可以是因自然災害，或者因氣候的變化或因人們的生存條件變惡劣了所引起的，而不一定非要從階級鬥爭那方面來。
主持人：好，很有意思。那麼各位觀眾朋友，我們聽完了橫河先生，跟我們分析的這一段，您是不是也有同感或是有不同的想法呢？
我們今天討論的是「中國歷史發展進程的新解」，那我們接著再來探討一下，因為我們一般人認為，要改朝換代都要靠強大的軍事武力，或者是社會大的變動，所以不外乎來自於軍事、政治方面的變動。但是這個談到的好像是我們一般人所忽略，比較不容易觀察到的。那麼橫河是不是可以跟我們談一些，比如說你觀察到的，或是古今中外文獻上一些我們沒有辦法控制的事情。
橫河：這方面的資料其實是非常多的，而且這方面的研究也很多，只是我們以前沒有按照這條思路把它串起來去考慮這個問題，但是對於局部的、某一個地區、某一個國家，這樣的事情是比較多的。
舉一個我們大家都熟悉的例子，元朝剛剛建立的時候，曾經兩次海上東征日本，第一次和第二次都由於突然之間的颱風，船隊被颱風吹翻了。當然現在已經找出很多根據來了，他們從海底打撈當時元朝的戰船上來，說是因為當時趕著要造這麼多戰船，所以在製造的過程當中用了一些舊木板。
主持人：偷工減料。
橫河：當時也沒有辦法嘛，所以有這種情況。但不管怎麼說，颱風是起了個絕對的因素。按照當時元朝剛剛席捲整個中國大陸，然後在歐洲戰場又是百戰百勝，有這麼大的軍事實力，又拿到了中國南方這麼豐富的資源的情況下，要去東征日本的話，日本是很難抵擋的。
但是兩次卻恰恰都碰到了颱風，整個船隊全部翻掉了，兩次都沒有成功，從此以後就打消了再入侵日本的企圖，所以日本人把它叫做「神風」。大家知道第二次世界大戰的時候有「神風特攻隊」，神風特攻隊「神風」這個名詞，實際上是由元朝蒙古人入侵日本，被大風吹敗了以後，日本人認為是神風助日本而來的。很明顯的，日本的歷史進程肯定是由於這個風改變了的，不然的話，如果元朝打進去的話，日本歷史肯定要重寫。
主持人：或者根本就沒有日本了。
橫河：很可能就是另外一個故事了，也不知道那是什麼故事了，所以這是自然災害對一個國家的影響。你看日本現在是一個很重要的國家，對不對？如果說是在幾百年前發生那樣一件事情的話，結果很可能是另外一回事了。這是我們大家非常熟悉的故事。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(//www.dajiyuan.com)
