【大紀元2022年12月06日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）在過去一年或一年半，我在歐洲遇到了一些前共產國家的人，他們都免不了對我說，「你們美國人怎麼了？我們曾經把你們當作自由的燈塔，當作我們的希望所在。如今我們期待著你們，你們卻給我們送來了性變態。」
在2022年全國保守主義大會期間，我採訪了羅德‧德瑞爾（Rod Dreher），他是《不靠謊言生活：基督教持不同政見者手冊》一書的作者。
Rod Dreher說，「共產主義是一個謊言，但是它利用了人們內心深處對意義、目標和團結的渴望。除非西方人理解了共產主義的騙術，否則他們永遠無法與它對抗。」
在宣傳和虛假信息肆意猖獗之際，我們如何才能了解真相？
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
Rod Dreher：我很榮幸！
《不靠謊言生活》在美歐產生驚人共鳴
Mr. Jekielek：羅德，上一次採訪，我們談到了你的書《不靠謊言生活》，這本書對我來說非常有價值。為了方便觀眾，請你回顧一下《不靠謊言生活》的核心內容，說說為什麼這本書在美國和歐洲能產生如此驚人的共鳴。你去年在歐洲待了一年。
Mr. Dreher：這本書的出版背景是，那些逃離共產主義來到美國的人們說，他們今天在美國看到的事情，比如取消文化、身分政治等等這一切，使他們想起了他們在極權主義統治下曾經有過的經歷。作為一個美國人，我想，「這真是太誇張了。」但是，越聽這些人說，我就越意識到，「不，他們看到了美國人看不到的東西。」
這種極權主義不像是斯大林主義的升級版，這也是我們美國人看不到它的一個原因。因為我們認為極權主義就是古拉格集中營、祕密警察、飢餓的人排隊領麵包等冷戰時期的產物，這些都不是我們要解決的問題。
但是，極權主義今天仍然存在。現在的情況是，那些管理著我們社會中所有精英機構的人，不僅管理政府，而且管理大企業、軍隊、媒體和大學，他們都在同一個意識形態平台上運作。
那是一種反自由的左翼思潮，它支持身分政治，把屬於受青睞類別的人當作所謂的受害者，賦予他們特權，把其他人當作邪惡。本書的後半部分是根據我在前蘇聯加盟共和國的旅行寫成的。我問那些留下來抵抗共產主義的人們：我們西方人該如何為現在和未來做好準備。
這本書的名字叫《不靠謊言生活》，它來自蘇聯最著名的異見人士亞歷山大‧索爾仁尼琴的一份聲明。他說，最重要的事情是活在真相之中，因為整個腐敗的制度取決於每個人都願意點頭，對謊言聽之任之。
今天在西方，這種事隨處可見，比如性別意識形態，所謂的反種族主義等等。這就是這本書如此受歡迎的原因。這本書在美國已經賣了17.5萬冊。主流媒體對我毫無興趣。這本書的成功是因為有像你們和播客這樣的非主流媒體，主要是口耳相傳。
隨著新冠疫情危機爆發，還有喬治‧弗洛伊德之夏，以及種族騷亂之後，人們開始看到自己被欺騙了。美國正在發生變化，成為一個我們許多人不再認識的國家，人們都想知道該如何應對。
俄國入侵烏克蘭 人們處於謊言的迷霧之中
Mr. Jekielek：我對真相的力量深信不疑。人類渴望知道真相，雖然他們看起來不想知道，不方便知道，而且真相其實令人非常不安。只有人類對真相的渴望才能獲勝。這是《大紀元時報》變得如此成功的部分原因。今天，我們發現自己處於謊言的迷霧之中。我們來談談這裡的宣傳迷霧吧。其實，你去年一直在歐洲，對嗎？
Mr. Dreher：去年大部分時間，是的。
Mr. Jekielek：你看到了俄烏戰爭爆發，俄國入侵烏克蘭。我一直認為，圍繞這個問題，一場大規模的信息戰正在進行，以至於在任何時間點，你都很難知道到底發生了什麼。
Mr. Dreher：你說得完全正確。戰爭爆發時我在匈牙利首都布達佩斯。我記得那天我正忙著自己的事，和年輕的、年長的匈牙利人聊天，談論他們對正在發生的事情的看法。無一例外，他們都嚇得要死。我和他們聊得越多，就越意識到，他們說出的故事，要麼是他們作為老年人親身經歷過的，要麼是從父母或祖父母那裡聽來的，都是第二次世界大戰中布達佩斯被圍困的故事。
這是第二次世界大戰中除斯大林格勒外最慘烈的戰鬥。對這些人來說，這場戰爭作為一種刻骨銘心的記憶已經進入了的他們文化。他們害怕戰爭會降臨到他們身上，和我說話的人沒有一個是支持俄國的。
他們是匈牙利人，他們的國家被蘇聯人入侵過。與此同時，他們對北約的戰鼓既痛恨又害怕。在戰爭開始的頭幾個星期我在布達佩斯，還能在電腦上看到俄國的宣傳。這顯然是宣傳。關於戰爭我想知道俄國人對他們自己的人民講了什麼。
然而，當我打開CNN時，我很震驚，感覺那也很像宣傳。我給你舉一個具體的例子。一天晚上，他們在CNN上討論在烏克蘭上空建立北約禁飛區的問題。那可能會導致第三次世界大戰，意味著北約將與俄國開戰。
CNN新聞頻道正採訪一位退休的美國陸軍軍官，採訪時間長達15分鐘，這段網絡電視採訪令人終生難忘。記者的問題不是「我們應該這樣做嗎？」而是「我們是現在應該這樣做，還是以後再這樣做？」我想對著電視大喊，「你們不明白正在發生著什麼！」美國人坐在大洋彼岸，離戰爭如此之遠。我身處一個與烏克蘭接壤的國家，對這裡的人來說，禁飛區的想法會引發第三次世界大戰，那是非常、非常肯定的。
但對美國電視觀眾來說，這似乎只是華盛頓機構的宣傳。我作為一個美國人感到很難接受。作為一名美國記者，我能預料到俄國國家媒體會進行宣傳，我真沒想到美國新聞媒體的宣傳會如此猛烈。
我們需考慮如何擺脫俄烏戰 但政府和媒體要繼續？
可是，隨後，楊，我想起了伊拉克戰爭的前奏，當時我也曾全力支持伊拉克戰爭。
2001年9月11日那天，我住在紐約市，親眼看到南樓倒下。我是如此憤怒並渴望復仇，對那些對我們做這件事的人進行報復，不想聽到真相，只想聽謊言，想聽甜蜜的謊言，可以支持我想要做的事情，那就是去打仗和懲罰某人。許多年後，我對自己不假思索地支持那場戰爭感到後悔，可是我現在看到，美國正在引導民眾同意對俄國發動戰爭。
這讓我想起了20年前發生的很多事，當時我太天真，太渴望復仇，卻不知道到底發生了什麼。令人沮喪的是，你甚至不能談論這場戰爭的現實和你所看到的事情，否則就會被指責為普京的同情者。我在歐洲和美國都見過很多這種情況。我完全反對俄國入侵，我希望烏克蘭獲勝，但與此同時，我們必須討論導致這場戰爭的現實，以及我們將如何擺脫這場戰爭。但到目前為止，似乎很多政府機構、媒體和非政府組織的領導層都想讓這場戰爭持續下去。
Mr. Jekielek：在你所處的保守派運動中，我看到人們開始同情普京，或相信俄國的宣傳信息。但人們確實應該更清楚，對嗎？人們已經習慣於看到這種東西，也許是因為他們已經受到美國那些媒體的太多宣傳了。我們是否正在失去清晰思考和看穿這種宣傳迷霧的能力？
Mr. Dreher：是的，20世紀偉大的政治哲學家漢娜‧阿倫特說過，「當一個社會失去了解真相的願望時，那就是極權主義的前兆。」左翼和右翼都經歷過。雙子塔襲擊事件發生後，我被激情所驅動，當帕特‧布坎南等保守派人士說「我們不應該急於發動伊拉克戰爭」時，我想把他趕走。
當時我相信，誰反對伊拉克戰爭，誰就是懦夫或傻瓜。但是最終我成了傻瓜。我不得不考慮這個問題。作為一名公共知識分子，我一生中最具決定意義的時刻之一是思考我為什麼會情願受騙去支持一場糟糕的戰爭。
共產主義是一個謊言 聰明人如何也被誘惑
我在為《不靠謊言生活》做研究時讀過的一本書，是波蘭知識分子切斯瓦夫‧米沃什1953年寫的一本偉大的著作，名叫《被囚禁的心靈》。米沃什曾是一名共產黨員和知識分子，但他叛逃到了西方。他試圖根據自己作為一名波蘭共產黨員在波蘭的經歷，解釋聰明人是如何被共產主義意識形態所誘惑的。
他說的一件事給我的印象非常深刻。他說，西方人認為，任何人接受共產主義的唯一原因是受到過恐嚇。他說，「這並不是真的。共產主義是一個謊言，但是它利用了人們內心深處對意義、目標和團結的渴望。」他還說，「除非西方人看透了共產主義的騙術，否則他們永遠無法打敗它。」
米沃什所說的共產主義利用了人類的本性。我們都渴望擁有意義、目的和團結一致。現在，當社會似乎被分裂成無數碎片時，我們更加渴望一種意義感、與其他人的聯繫感，以至於我們中的許多人不再把追求真相當作首要任務，儘管我們本來應該那樣。
相反，我們開始尋求與那些讓我們感到舒適、讓我們有歸屬感的人團結在一起。所以，回到普京身上，我在右派中也看到了這一點。我是一個東正教基督徒，也就是俄國東正教。有很多人走過來對我說，「你是東正教徒，你肯定真的支持普京。」他們是保守派，希望我為普京說句好話。
我說，「不，我不支持普京，我聽說他對俄國教會很不好，因為他被權力腐化了。」所以，我告訴人們，不要把我們自己的美國文化戰投射到外國人身上。在東歐的一個前共產國家，我曾和一位美國外交官交談過。他告訴我，他遇到的最糟糕的事情是，美國人，無論是左派還是右派，都用美國的政治鬥爭和文化戰來理解歐洲的情況，這樣做根本不合適。在某種程度上講，這是自我中心，美國人試圖把一切都說成與我們和我們的鬥爭有關。
中國改革開放會變得自由民主？我們全錯了
Mr. Jekielek：這真的耐人尋味。我現在要切入正題，我很好奇你會怎麼看。克萊德‧普雷斯托維茨也在這兒參加這個會議，我們要做一個採訪。他在中國和貿易問題上有獨特的見解。他曾為里根政府工作，負責對日本的貿易。
他觀察到，美國人會對日本說，「自由貿易，自由貿易，自由貿易。」日本人會微笑著說，「自由貿易，自由貿易，自由貿易」，但他們實際上制定了一個非常有力的、強硬的工業政策，使他們獲得了巨大的發展。
共產中國看到了日本的所作所為，認為「這些美國人瘋了，這些日本人非常聰明，我們要向他們學習。」他們基本上就這麼做了。你剛才描述的情況讓我想起了克萊德描述的畫面。
Mr. Dreher：是的，就是這樣的心態。我當時已經長大了，記得很清楚，因為當時我還在上大學。中國在鄧小平的領導下開始改革開放，中國當然會變得自由和民主，因為不自由、不民主就不能致富。我們相信這一點，就像相信萬有引力定律一樣。
結果表明我們都錯了。美國的知識精英還沒有清醒地認識到他們對中國的看法大錯特錯。清醒的認識應該是：我們只是在說服自己相信我們想相信的東西，證明我們想相信的東西很合理。
然而，現實世界並非如此。回到俄烏戰爭的準備階段，約翰‧米爾斯海默教授的觀點是對的，他認為將烏克蘭納入北約的某些舉動會使俄國感覺受到了威脅。
前共產國家老人：美國人怎麼了？
這並不是說俄國的所作所為是正當的。我們的手也並不乾淨。我們在美國，尤其是我們的領導階層，傾向於認為我們想做的任何事情都是好的，僅僅是因為我們想做這件事。我在過去一年半的時間裡一直在歐洲，遇到了一些前共產國家的老年人，他們對冷戰記憶猶新。他們免不了對我說，「你們美國人怎麼了？」
我說，「你什麼意思？」回答總是一樣的，「我們曾經把你們視為自由的燈塔、理智的燈塔和希望之所在。現在，我們看著你們，你們卻給我們送來了性別意識形態，你們努力通過你們的企業和國務院，沒完沒了地強迫我們接受跨性別主義，接受對家庭的重新定義。我們現在把你們視為威脅。」
我能對這些人說什麼呢？他們說得對，他們完全正確。但是，在華盛頓，美國的精英們、非政府組織、學術界和媒體都自認為我們的自由主義思想是進步的號角，我們正在啟蒙這些可憐的愚昧的當地人。這確實是文化帝國主義，但是自由主義者並不這麼認為，他們一意孤行。
Mr. Jekielek：這就是問題所在。每個宣傳者，比如說，俄國的宣傳，都會使用其可支配的最好的工具。我們在美國和西方拚命推廣的壞思想，可以被俄國的宣傳者拿來反對美國和西方。這並沒有改變一個事實，即美國仍然有一個較好的制度。這一點很多人都沒有掌握。正是在這種宣傳的迷霧中，你會漸漸失去對現實的洞察。
Mr. Dreher：這是真的，這就是我對元世界【即虛擬現實】的出現感到恐懼的原因。在科技發達的西方，我們將會被這些網絡上的虛假現實所吸引，並開始喜歡它，而不是真實的現實。那隻會征服我們，剝削我們。我記得我上高中的時候是80年代初，那時互聯網還遠沒有出現。
我在學校很不開心，被人欺負，被人霸凌，就像很多高中同學一樣。我開始玩遊戲「龍與地下城」，這是一個內容緊湊、富有想像力的遊戲。我真的很喜歡它，但我記得有一天晚上躺在床上，我意識到我花了更多的時間思考遊戲中某個角色的生活，而不是我的實際生活。
互聯網上長大的這一代 為何爆炸式地接受跨性別主義
這讓我有點害怕，因為我用這個角色創造的虛假生活更吸引人，因為在這個虛假生活中我變得很強壯，長得很帥，有很多朋友，都是我在現實生活中沒有的東西。每當我讀到元宇宙以及得知在互聯網上長大的年輕人會逐漸認為現實都是構建出來的，我就會想起我的經歷。他們混淆了人工智能中的虛假現實和真實的有血有肉的世界。
這種混淆在很大程度上解釋了為什麼在互聯網上長大的這一代人會爆炸式的接受跨性別主義。他們相信，所有的現實都是可替換的，就像在網上一樣。這種狀態將來會被那些希望統治我們的宣傳者所利用，以消除對他們想做的事情的任何阻礙。
這將會像《美麗新世界》（英國作家阿道斯‧赫胥黎於1932年發表的反烏托邦作品，描寫了公元2540年科技統治人類社會的諸多現象，如試管造人、睡眠學習、心理操控、嬰兒條件反射等）描寫的一樣，他們將通過吸引我們進入元宇宙來安撫我們，操控我們，我們就不會反對在現實世界裡發生的事情。在我開始講這番話時，我開始覺得自己太激進。可是，你看看現在每天發生的事情，就會意識到事情正在加速發展，有一個加速器在運行，而我們大多數人都沒有準備好。
Mr. Jekielek：這的確是進步派、社會建構派（一種後現代主義，否定本性、人性，認為人的意識、心理僅僅是一種社會建構的產物，為極權政治提供依據）對世界的分割。可能沒有多少人真的相信這一點，但是，它可以說是影響了一切。
我給你舉個例子，我沒有直接的證據，但是我認為這事已經發生了。在加拿大的卡車司機運動中，出現了這樣一種情況，那裡的知名媒體，CBC，在意識形態上與總理和現任政府非常一致。這是其一。
其二，這些媒體也是得到聯邦政府提供的大量資金。因此，你可以想像，圍繞這些卡車司機，有了一個完整的敘事。司機們被貼上「白人至上主義者」等類似的標籤，這些都不是真的，實際上這是非常荒謬的。你可以很容易發現情況並非如此，司機們只是強烈反對強制接種疫苗。
但是，媒體編出自己的一套說辭，並把它推了出去。政府正關注著媒體，當聽到了它想從媒體那裡聽到的話時就說「天哪，我們必須啟動《緊急法案》，白人至上主義者要來占領國會山了。」這就形成了一個自我強化的虛假現實的惡性循環。
孩子交給政府 正是前蘇聯發生的事情
Mr. Dreher：這是一個很棒的短語，「虛假現實的惡性循環」，因為我們一直生活在這樣的環境中。上週我在納什維爾向幾個基督教團體介紹了我的書《不靠謊言生活》。這本書到現在已經出版兩年了。我以為其中的基本批判已經被廣泛理解。我真是太自負了。我遇到的都是非常老練的教會領袖，他們竟然從來沒有意識到這些問題。
例如，我驚訝地發現，他們不知道，在美國的許多學區，學區本身都有政策，禁止教師和工作人員告訴家長，說他們的孩子在學校宣布是跨性別者。最近在馬里蘭州，一名聯邦法官支持這一政策。可見，我們的國家正在阻止父母了解涉及孩子的一個嚴重的問題，涉及到孩子身體的生物改變。
這正是前蘇聯發生的事情。1924年，布爾什維克最重要的革命家之一亞歷山德拉‧柯隆泰發表了一篇文章，指導新蘇聯的父母。她說，「不要擔心你們的孩子。我們，政府，會幫你們照顧你們的孩子，我們要把他們培養成優秀的共產主義者，你們就管你們自己的生活就行了。」共產主義者有意希望國家介入，防止這些孩子被他們父母以固執、老式、保守的方式撫養長大。
這種事正在美國發生，然而這些自稱關注新聞的保守派人士都沒有意識到這一點。最後，在我和他們交談時，我突然想到發生了什麼事。我知道這些事情發生，因為我關注右派的媒體頻道。例如，在推特上，我關注克里斯托弗‧魯福、LibsofTikTok，以及密切關注並發布這類信息的其他人。
但是，如果你不出去尋找這些信息，只是坐在那裡，被動地依賴《紐約時報》、網絡和有線新聞告訴你發生了什麼，你就永遠不會知道這些，因為我們是這個「虛假現實的惡性循環」的一部分，他們不想讓人知道他們對我們的孩子做了什麼。
人們得覺醒：醫生對兒童性殘害 孩子允許自主變性
Mr. Jekielek：關於新冠疫情也發生了這種情況，但是我們來談談變性問題。歐洲的一些國家，特別是瑞典，已經實行了所謂的「性別肯定護理」，這是一種委婉的說法，是一種治療性別焦慮症的方法，也許是非常短暫的性別焦慮症。他們現在發現這不是一個好辦法，正在竭力挽回。因此，歐洲在這方面領先於我們。現在，英國的塔維斯托克診所因為搞這些事情而被瘋狂起訴。我們可以汲取歐洲的教訓，宣布「也許我們應該慢慢來，沒必要犯他們的錯誤。」
Mr. Dreher：是啊，這畢竟是現實。但是我們，我是指管理我們政府和兒童醫院的空想家們，更喜歡意識形態而不顧現實。這是一件非同尋常的事情，因為我們談論的是你能想像到的最邪惡的事情之一：醫生對兒童的性殘害。它在一個廣泛的層面上發生。媒體都不談這件事。克里斯‧魯福和其他一些活動人士揭露了兒童醫院的所作所為，他們有圖像證據，還有文字證據。而醫院卻說，事情不是這樣的，媒體就相信了醫院的說法。
人們得覺醒了，必須意識到，在一些州，那些更喜歡意識形態而不喜歡真相的進步派活動分子正在推動立法，使15歲及以上的兒童——俄勒岡州或華盛頓州中的一個已經通過了立法——如果他們想要使用激素或者做手術，則無需父母同意，讓父母無能無力。這是法律。這種情況無處不在，因為父母沒有意識到發生了什麼，媒體瞞著他們。媒體為什麼要瞞著他們？
因為媒體更關注這種跨性解放意識形態，更關注一種更廣泛的性解放意識形態，即在性方面我們有自由決定權，我們必須完全控制自己的身體和慾望，任何阻礙都必須被粉碎。這是一種深具影響力的意識形態，至少從1960年代的性革命開始，就一直控制著美國和西方。
現在，我們看到它發展到了最極端的形式，即對兒童的性殘害。接下來就是戀童癖了。我們現在得清醒了。我們不會從主流媒體那裡聽到這些故事。只有《大紀元時報》和非主流消息人士才談論這些問題，儘管它確實正在發生。
Mr. Jekielek：羅德‧德瑞爾，謝謝你接受本節目的採訪！
Mr. Dreher：我非常高興，楊，謝謝你！
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責任編輯：李昊
