【大澳门威尼斯人赌场官网2022年12月06日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）在过去一年或一年半，我在欧洲遇到了一些前共产国家的人，他们都免不了对我说，“你们美国人怎么了？我们曾经把你们当作自由的灯塔，当作我们的希望所在。如今我们期待着你们，你们却给我们送来了性变态。”
在2022年全国保守主义大会期间，我采访了罗德‧德瑞尔（Rod Dreher），他是《不靠谎言生活：基督教持不同政见者手册》一书的作者。
Rod Dreher说，“共产主义是一个谎言，但是它利用了人们内心深处对意义、目标和团结的渴望。除非西方人理解了共产主义的骗术，否则他们永远无法与它对抗。”
在宣传和虚假信息肆意猖獗之际，我们如何才能了解真相？
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
Rod Dreher：我很荣幸！
《不靠谎言生活》在美欧产生惊人共鸣
Mr. Jekielek：罗德，上一次采访，我们谈到了你的书《不靠谎言生活》，这本书对我来说非常有价值。为了方便观众，请你回顾一下《不靠谎言生活》的核心内容，说说为什么这本书在美国和欧洲能产生如此惊人的共鸣。你去年在欧洲待了一年。
Mr. Dreher：这本书的出版背景是，那些逃离共产主义来到美国的人们说，他们今天在美国看到的事情，比如取消文化、身份政治等等这一切，使他们想起了他们在极权主义统治下曾经有过的经历。作为一个美国人，我想，“这真是太夸张了。”但是，越听这些人说，我就越意识到，“不，他们看到了美国人看不到的东西。”
这种极权主义不像是斯大林主义的升级版，这也是我们美国人看不到它的一个原因。因为我们认为极权主义就是古拉格集中营、秘密警察、饥饿的人排队领面包等冷战时期的产物，这些都不是我们要解决的问题。
但是，极权主义今天仍然存在。现在的情况是，那些管理着我们社会中所有精英机构的人，不仅管理政府，而且管理大企业、军队、媒体和大学，他们都在同一个意识形态平台上运作。
那是一种反自由的左翼思潮，它支持身份政治，把属于受青睐类别的人当作所谓的受害者，赋予他们特权，把其他人当作邪恶。本书的后半部分是根据我在前苏联加盟共和国的旅行写成的。我问那些留下来抵抗共产主义的人们：我们西方人该如何为现在和未来做好准备。
这本书的名字叫《不靠谎言生活》，它来自苏联最著名的异见人士亚历山大‧索尔仁尼琴的一份声明。他说，最重要的事情是活在真相之中，因为整个腐败的制度取决于每个人都愿意点头，对谎言听之任之。
今天在西方，这种事随处可见，比如性别意识形态，所谓的反种族主义等等。这就是这本书如此受欢迎的原因。这本书在美国已经卖了17.5万册。主流媒体对我毫无兴趣。这本书的成功是因为有像你们和播客这样的非主流媒体，主要是口耳相传。
随着新冠疫情危机爆发，还有乔治‧弗洛伊德之夏，以及种族骚乱之后，人们开始看到自己被欺骗了。美国正在发生变化，成为一个我们许多人不再认识的国家，人们都想知道该如何应对。
俄国入侵乌克兰 人们处于谎言的迷雾之中
Mr. Jekielek：我对真相的力量深信不疑。人类渴望知道真相，虽然他们看起来不想知道，不方便知道，而且真相其实令人非常不安。只有人类对真相的渴望才能获胜。这是《大澳门威尼斯人赌场官网时报》变得如此成功的部分原因。今天，我们发现自己处于谎言的迷雾之中。我们来谈谈这里的宣传迷雾吧。其实，你去年一直在欧洲，对吗？
Mr. Dreher：去年大部分时间，是的。
Mr. Jekielek：你看到了俄乌战争爆发，俄国入侵乌克兰。我一直认为，围绕这个问题，一场大规模的信息战正在进行，以至于在任何时间点，你都很难知道到底发生了什么。
Mr. Dreher：你说得完全正确。战争爆发时我在匈牙利首都布达佩斯。我记得那天我正忙着自己的事，和年轻的、年长的匈牙利人聊天，谈论他们对正在发生的事情的看法。无一例外，他们都吓得要死。我和他们聊得越多，就越意识到，他们说出的故事，要么是他们作为老年人亲身经历过的，要么是从父母或祖父母那里听来的，都是第二次世界大战中布达佩斯被围困的故事。
这是第二次世界大战中除斯大林格勒外最惨烈的战斗。对这些人来说，这场战争作为一种刻骨铭心的记忆已经进入了的他们文化。他们害怕战争会降临到他们身上，和我说话的人没有一个是支持俄国的。
他们是匈牙利人，他们的国家被苏联人入侵过。与此同时，他们对北约的战鼓既痛恨又害怕。在战争开始的头几个星期我在布达佩斯，还能在电脑上看到俄国的宣传。这显然是宣传。关于战争我想知道俄国人对他们自己的人民讲了什么。
然而，当我打开CNN时，我很震惊，感觉那也很像宣传。我给你举一个具体的例子。一天晚上，他们在CNN上讨论在乌克兰上空建立北约禁飞区的问题。那可能会导致第三次世界大战，意味着北约将与俄国开战。
CNN新闻频道正采访一位退休的美国陆军军官，采访时间长达15分钟，这段网络电视采访令人终生难忘。记者的问题不是“我们应该这样做吗？”而是“我们是现在应该这样做，还是以后再这样做？”我想对着电视大喊，“你们不明白正在发生着什么！”美国人坐在大洋彼岸，离战争如此之远。我身处一个与乌克兰接壤的国家，对这里的人来说，禁飞区的想法会引发第三次世界大战，那是非常、非常肯定的。
但对美国电视观众来说，这似乎只是华盛顿机构的宣传。我作为一个美国人感到很难接受。作为一名美国记者，我能预料到俄国国家媒体会进行宣传，我真没想到美国新闻媒体的宣传会如此猛烈。
我们需考虑如何摆脱俄乌战 但政府和媒体要继续？
可是，随后，杨，我想起了伊拉克战争的前奏，当时我也曾全力支持伊拉克战争。
2001年9月11日那天，我住在纽约市，亲眼看到南楼倒下。我是如此愤怒并渴望复仇，对那些对我们做这件事的人进行报复，不想听到真相，只想听谎言，想听甜蜜的谎言，可以支持我想要做的事情，那就是去打仗和惩罚某人。许多年后，我对自己不假思索地支持那场战争感到后悔，可是我现在看到，美国正在引导民众同意对俄国发动战争。
这让我想起了20年前发生的很多事，当时我太天真，太渴望复仇，却不知道到底发生了什么。令人沮丧的是，你甚至不能谈论这场战争的现实和你所看到的事情，否则就会被指责为普京的同情者。我在欧洲和美国都见过很多这种情况。我完全反对俄国入侵，我希望乌克兰获胜，但与此同时，我们必须讨论导致这场战争的现实，以及我们将如何摆脱这场战争。但到目前为止，似乎很多政府机构、媒体和非政府组织的领导层都想让这场战争持续下去。
Mr. Jekielek：在你所处的保守派运动中，我看到人们开始同情普京，或相信俄国的宣传信息。但人们确实应该更清楚，对吗？人们已经习惯于看到这种东西，也许是因为他们已经受到美国那些媒体的太多宣传了。我们是否正在失去清晰思考和看穿这种宣传迷雾的能力？
Mr. Dreher：是的，20世纪伟大的政治哲学家汉娜‧阿伦特说过，“当一个社会失去了解真相的愿望时，那就是极权主义的前兆。”左翼和右翼都经历过。双子塔袭击事件发生后，我被激情所驱动，当帕特‧布坎南等保守派人士说“我们不应该急于发动伊拉克战争”时，我想把他赶走。
当时我相信，谁反对伊拉克战争，谁就是懦夫或傻瓜。但是最终我成了傻瓜。我不得不考虑这个问题。作为一名公共知识分子，我一生中最具决定意义的时刻之一是思考我为什么会情愿受骗去支持一场糟糕的战争。
共产主义是一个谎言 聪明人如何也被诱惑
我在为《不靠谎言生活》做研究时读过的一本书，是波兰知识分子切斯瓦夫‧米沃什1953年写的一本伟大的著作，名叫《被囚禁的心灵》。米沃什曾是一名共产党员和知识分子，但他叛逃到了西方。他试图根据自己作为一名波兰共产党员在波兰的经历，解释聪明人是如何被共产主义意识形态所诱惑的。
他说的一件事给我的印象非常深刻。他说，西方人认为，任何人接受共产主义的唯一原因是受到过恐吓。他说，“这并不是真的。共产主义是一个谎言，但是它利用了人们内心深处对意义、目标和团结的渴望。”他还说，“除非西方人看透了共产主义的骗术，否则他们永远无法打败它。”
米沃什所说的共产主义利用了人类的本性。我们都渴望拥有意义、目的和团结一致。现在，当社会似乎被分裂成无数碎片时，我们更加渴望一种意义感、与其他人的联系感，以至于我们中的许多人不再把追求真相当作首要任务，尽管我们本来应该那样。
相反，我们开始寻求与那些让我们感到舒适、让我们有归属感的人团结在一起。所以，回到普京身上，我在右派中也看到了这一点。我是一个东正教基督徒，也就是俄国东正教。有很多人走过来对我说，“你是东正教徒，你肯定真的支持普京。”他们是保守派，希望我为普京说句好话。
我说，“不，我不支持普京，我听说他对俄国教会很不好，因为他被权力腐化了。”所以，我告诉人们，不要把我们自己的美国文化战投射到外国人身上。在东欧的一个前共产国家，我曾和一位美国外交官交谈过。他告诉我，他遇到的最糟糕的事情是，美国人，无论是左派还是右派，都用美国的政治斗争和文化战来理解欧洲的情况，这样做根本不合适。在某种程度上讲，这是自我中心，美国人试图把一切都说成与我们和我们的斗争有关。
中国改革开放会变得自由民主？我们全错了
Mr. Jekielek：这真的耐人寻味。我现在要切入正题，我很好奇你会怎么看。克莱德‧普雷斯托维茨也在这儿参加这个会议，我们要做一个采访。他在中国和贸易问题上有独特的见解。他曾为里根政府工作，负责对日本的贸易。
他观察到，美国人会对日本说，“自由贸易，自由贸易，自由贸易。”日本人会微笑着说，“自由贸易，自由贸易，自由贸易”，但他们实际上制定了一个非常有力的、强硬的工业政策，使他们获得了巨大的发展。
共产中国看到了日本的所作所为，认为“这些美国人疯了，这些日本人非常聪明，我们要向他们学习。”他们基本上就这么做了。你刚才描述的情况让我想起了克莱德描述的画面。
Mr. Dreher：是的，就是这样的心态。我当时已经长大了，记得很清楚，因为当时我还在上大学。中国在邓小平的领导下开始改革开放，中国当然会变得自由和民主，因为不自由、不民主就不能致富。我们相信这一点，就像相信万有引力定律一样。
结果表明我们都错了。美国的知识精英还没有清醒地认识到他们对中国的看法大错特错。清醒的认识应该是：我们只是在说服自己相信我们想相信的东西，证明我们想相信的东西很合理。
然而，现实世界并非如此。回到俄乌战争的准备阶段，约翰‧米尔斯海默教授的观点是对的，他认为将乌克兰纳入北约的某些举动会使俄国感觉受到了威胁。
前共产国家老人：美国人怎么了？
这并不是说俄国的所作所为是正当的。我们的手也并不干净。我们在美国，尤其是我们的领导阶层，倾向于认为我们想做的任何事情都是好的，仅仅是因为我们想做这件事。我在过去一年半的时间里一直在欧洲，遇到了一些前共产国家的老年人，他们对冷战记忆犹新。他们免不了对我说，“你们美国人怎么了？”
我说，“你什么意思？”回答总是一样的，“我们曾经把你们视为自由的灯塔、理智的灯塔和希望之所在。现在，我们看着你们，你们却给我们送来了性别意识形态，你们努力通过你们的企业和国务院，没完没了地强迫我们接受跨性别主义，接受对家庭的重新定义。我们现在把你们视为威胁。”
我能对这些人说什么呢？他们说得对，他们完全正确。但是，在华盛顿，美国的精英们、非政府组织、学术界和媒体都自认为我们的自由主义思想是进步的号角，我们正在启蒙这些可怜的愚昧的当地人。这确实是文化帝国主义，但是自由主义者并不这么认为，他们一意孤行。
Mr. Jekielek：这就是问题所在。每个宣传者，比如说，俄国的宣传，都会使用其可支配的最好的工具。我们在美国和西方拚命推广的坏思想，可以被俄国的宣传者拿来反对美国和西方。这并没有改变一个事实，即美国仍然有一个较好的制度。这一点很多人都没有掌握。正是在这种宣传的迷雾中，你会渐渐失去对现实的洞察。
Mr. Dreher：这是真的，这就是我对元世界【即虚拟现实】的出现感到恐惧的原因。在科技发达的西方，我们将会被这些网络上的虚假现实所吸引，并开始喜欢它，而不是真实的现实。那只会征服我们，剥削我们。我记得我上高中的时候是80年代初，那时互联网还远没有出现。
我在学校很不开心，被人欺负，被人霸凌，就像很多高中同学一样。我开始玩游戏“龙与地下城”，这是一个内容紧凑、富有想像力的游戏。我真的很喜欢它，但我记得有一天晚上躺在床上，我意识到我花了更多的时间思考游戏中某个角色的生活，而不是我的实际生活。
互联网上长大的这一代 为何爆炸式地接受跨性别主义
这让我有点害怕，因为我用这个角色创造的虚假生活更吸引人，因为在这个虚假生活中我变得很强壮，长得很帅，有很多朋友，都是我在现实生活中没有的东西。每当我读到元宇宙以及得知在互联网上长大的年轻人会逐渐认为现实都是构建出来的，我就会想起我的经历。他们混淆了人工智能中的虚假现实和真实的有血有肉的世界。
这种混淆在很大程度上解释了为什么在互联网上长大的这一代人会爆炸式的接受跨性别主义。他们相信，所有的现实都是可替换的，就像在网上一样。这种状态将来会被那些希望统治我们的宣传者所利用，以消除对他们想做的事情的任何阻碍。
这将会像《美丽新世界》（英国作家阿道斯‧赫胥黎于1932年发表的反乌托邦作品，描写了公元2540年科技统治人类社会的诸多现象，如试管造人、睡眠学习、心理操控、婴儿条件反射等）描写的一样，他们将通过吸引我们进入元宇宙来安抚我们，操控我们，我们就不会反对在现实世界里发生的事情。在我开始讲这番话时，我开始觉得自己太激进。可是，你看看现在每天发生的事情，就会意识到事情正在加速发展，有一个加速器在运行，而我们大多数人都没有准备好。
Mr. Jekielek：这的确是进步派、社会建构派（一种后现代主义，否定本性、人性，认为人的意识、心理仅仅是一种社会建构的产物，为极权政治提供依据）对世界的分割。可能没有多少人真的相信这一点，但是，它可以说是影响了一切。
我给你举个例子，我没有直接的证据，但是我认为这事已经发生了。在加拿大的卡车司机运动中，出现了这样一种情况，那里的知名媒体，CBC，在意识形态上与总理和现任政府非常一致。这是其一。
其二，这些媒体也是得到联邦政府提供的大量资金。因此，你可以想像，围绕这些卡车司机，有了一个完整的叙事。司机们被贴上“白人至上主义者”等类似的标签，这些都不是真的，实际上这是非常荒谬的。你可以很容易发现情况并非如此，司机们只是强烈反对强制接种疫苗。
但是，媒体编出自己的一套说辞，并把它推了出去。政府正关注着媒体，当听到了它想从媒体那里听到的话时就说“天哪，我们必须启动《紧急法案》，白人至上主义者要来占领国会山了。”这就形成了一个自我强化的虚假现实的恶性循环。
孩子交给政府 正是前苏联发生的事情
Mr. Dreher：这是一个很棒的短语，“虚假现实的恶性循环”，因为我们一直生活在这样的环境中。上周我在纳什维尔向几个基督教团体介绍了我的书《不靠谎言生活》。这本书到现在已经出版两年了。我以为其中的基本批判已经被广泛理解。我真是太自负了。我遇到的都是非常老练的教会领袖，他们竟然从来没有意识到这些问题。
例如，我惊讶地发现，他们不知道，在美国的许多学区，学区本身都有政策，禁止教师和工作人员告诉家长，说他们的孩子在学校宣布是跨性别者。最近在马里兰州，一名联邦法官支持这一政策。可见，我们的国家正在阻止父母了解涉及孩子的一个严重的问题，涉及到孩子身体的生物改变。
这正是前苏联发生的事情。1924年，布尔什维克最重要的革命家之一亚历山德拉‧柯隆泰发表了一篇文章，指导新苏联的父母。她说，“不要担心你们的孩子。我们，政府，会帮你们照顾你们的孩子，我们要把他们培养成优秀的共产主义者，你们就管你们自己的生活就行了。”共产主义者有意希望国家介入，防止这些孩子被他们父母以固执、老式、保守的方式抚养长大。
这种事正在美国发生，然而这些自称关注新闻的保守派人士都没有意识到这一点。最后，在我和他们交谈时，我突然想到发生了什么事。我知道这些事情发生，因为我关注右派的媒体频道。例如，在推特上，我关注克里斯托弗‧鲁福、LibsofTikTok，以及密切关注并发布这类信息的其他人。
但是，如果你不出去寻找这些信息，只是坐在那里，被动地依赖《纽约时报》、网络和有线新闻告诉你发生了什么，你就永远不会知道这些，因为我们是这个“虚假现实的恶性循环”的一部分，他们不想让人知道他们对我们的孩子做了什么。
人们得觉醒：医生对儿童性残害 孩子允许自主变性
Mr. Jekielek：关于新冠疫情也发生了这种情况，但是我们来谈谈变性问题。欧洲的一些国家，特别是瑞典，已经实行了所谓的“性别肯定护理”，这是一种委婉的说法，是一种治疗性别焦虑症的方法，也许是非常短暂的性别焦虑症。他们现在发现这不是一个好办法，正在竭力挽回。因此，欧洲在这方面领先于我们。现在，英国的塔维斯托克诊所因为搞这些事情而被疯狂起诉。我们可以汲取欧洲的教训，宣布“也许我们应该慢慢来，没必要犯他们的错误。”
Mr. Dreher：是啊，这毕竟是现实。但是我们，我是指管理我们政府和儿童医院的空想家们，更喜欢意识形态而不顾现实。这是一件非同寻常的事情，因为我们谈论的是你能想像到的最邪恶的事情之一：医生对儿童的性残害。它在一个广泛的层面上发生。媒体都不谈这件事。克里斯‧鲁福和其他一些活动人士揭露了儿童医院的所作所为，他们有图像证据，还有文字证据。而医院却说，事情不是这样的，媒体就相信了医院的说法。
人们得觉醒了，必须意识到，在一些州，那些更喜欢意识形态而不喜欢真相的进步派活动分子正在推动立法，使15岁及以上的儿童——俄勒冈州或华盛顿州中的一个已经通过了立法——如果他们想要使用激素或者做手术，则无需父母同意，让父母无能无力。这是法律。这种情况无处不在，因为父母没有意识到发生了什么，媒体瞒着他们。媒体为什么要瞒着他们？
因为媒体更关注这种跨性解放意识形态，更关注一种更广泛的性解放意识形态，即在性方面我们有自由决定权，我们必须完全控制自己的身体和欲望，任何阻碍都必须被粉碎。这是一种深具影响力的意识形态，至少从1960年代的性革命开始，就一直控制着美国和西方。
现在，我们看到它发展到了最极端的形式，即对儿童的性残害。接下来就是恋童癖了。我们现在得清醒了。我们不会从主流媒体那里听到这些故事。只有《大澳门威尼斯人赌场官网时报》和非主流消息人士才谈论这些问题，尽管它确实正在发生。
Mr. Jekielek：罗德‧德瑞尔，谢谢你接受本节目的采访！
Mr. Dreher：我非常高兴，杨，谢谢你！
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责任编辑：李昊
