【大紀元2016年01月29日訊】主持人：臺灣大選前夕發生的周子瑜事件並沒有隨著選舉的落幕而告一個段落，反而一直佔據輿論的焦點。一方面是舉報人黃安被兩岸同時封殺，印證了那句老話：害人者終害己。而周子瑜所在的女子樂團TWICE則奪得了韓國年度金唱片獎的新人獎。
就在頒獎典禮的前一天，1月20日在大陸又發生了一件「小粉紅帝吧翻牆出征」事件。這個名詞可能對大家非常的新。「帝吧」是指中國用戶最多的貼吧「李毅吧」的一個名稱。那麼他們的成員就組織了一次在Facebook（臉書）上的對外進攻，所以叫「遠征Facebook」。我們今天也來談論一下「小粉紅帝吧出征」。
第一次聽到「小粉紅」，我還以為是一群像周子瑜一樣青春無敵的女子，甚至可能是她的一群粉絲。結果事實上根本不是這麼回事。我想可能有一些聽眾也是不太清楚「小粉紅」到底是什麼？「帝吧出征」又是怎麼回事？您要不要給我們大家先介紹一下這個事情的前因後果？
橫河：其實我原來也不知道什麼是「小粉紅」，後來事情出了以後大家都在談，所以稍微了解了一下，也是屬於外行人吧！「小粉紅」實際上最早的時候是來自晉江文學城論壇，這是一個原創文學的，主要是女性為主的論壇，它的網站配的顏色就是粉紅色。最早的時候，「小粉紅」就來自這個網站的顏色。
後來這個論壇上就出了一批主要是由一些看大陸什麼都好、看海外什麼都不好的留學生和高校學生組成的。現在我覺得可能這個含義又超出這個範圍了，就是有這個類似背景的和類似表現的這種網絡群體吧，大概就是90後千禧代這些，這些人大部分家庭背景都是屬於中共這幾十年經濟高速發展的受益者。
「帝吧」就是「李毅吧」。李毅原來是中國的一個足球隊員嘛，後來成為百度吧人數最多的、人氣最旺的一個吧，據說有2,000萬粉絲。而且它是屬於組織比較嚴密的，就是它背後的運作有一個團隊，甚至形成了自己的一個亞文化群。
這一次是在20日那一天組織了一次集體翻牆到海外去聲討所謂「臺獨」的這麼一件事情。因為是組織翻牆出來的一次大規模行動，所以海內外都成為了一個大家關注的事件。
主持人：這次「小粉紅」出征臉書，它預先制訂的目標主要是臺灣的《蘋果日報》、三立新聞網和蔡英文的臉書。結果三個目標最後的結果是兩個關閉了，還有一個是他們走錯了路。那他們有沒有達到什麼效果？
橫河：我想是這樣子，首先這是一個有組織的類似於大兵團作戰的，在這個過程當中它分工很明確，包括用詞這些都有很細節的規定。從作用和轟動的效應上來看的話，一般來說，大家都認為它遠遠比不上黃安揭發周子瑜道歉這個事情。但是它的後果，就這個結果是類似的，就是它最後得到的結果是把臺灣的民心推得更遠。我認為是這樣的。
主持人：這次他們大規模的，就大張旗鼓的出征，是「小粉紅」們第一次在互聯網上遭遇大陸以外的網民，因此也出現了很多他們意想不到的情況，比如說三立新聞的小網編特別天真無辜的來回應他們的攻擊，就像打太極拳一樣，把「小粉紅」們的騰騰殺氣就化於無形；還有一些人說你們發的表情包好可愛喔！其實他們是去攻擊人家，人家說你好可愛，再發過來一些吧！還有一些就直接跟對方談起了美食、時尚。那這樣的結果肯定不是他們當時出征的目的。
橫河：對，他們出征的目的，它的口號是「反臺獨」，它直接了當的，那句話是這麼說的：「給台獨份子上一堂中國課」。但是因為這個口號非常抽象，具體想達到什麼目的就很難說。
從口氣上來說的話，要給人家上一堂課嘛，所以口氣上似乎是一種懲罰性質的。它的方法是用「爆吧」的方法，就是短時間內把對方的這個吧用大量的貼吧的方式就把對方給爆滿，這一點倒是做到了，所以蔡英文的臉書和臺灣《蘋果日報》很快的就只能把這個關閉了。從「爆吧」這一點來說，它倒是達到目的了。
從邏輯上看，「小粉紅」他們大概覺得自己是很有理的；但是從海外的正常的思維來看其實並不是這樣的。因為它的目的說是去反臺獨，但是它選擇的時機和打擊的對象明顯的是對中華民國總統選舉和立法院選舉的結果表示不滿的一種情緒。它的邏輯可能就是蔡英文當選就是臺獨。其實蔡英文當選中華民國總統這件事情本身並不構成臺獨，所以這個出征的理由就錯了。
而且蔡英文當選以後，她在記者會上面談到的這個兩岸關係，她其實說得非常清楚，她要以中華民國現行的憲政體制、兩岸交流協商互動的成果，還有民主原則和普遍的民意，作為推動兩岸關係的基礎。從這個來說，她在記者會上談到的基本上是沒有談到臺獨的問題。所以從這點來說的話，以蔡英文當選作為反臺獨的一個理由是不存在的。
我們就再講他們出征的目的是什麼，才能說他們有沒有達到。如果說是想表達中國大陸的民意的話，誰都知道中國大陸民意實際上是沒有表達途徑的，允許你發洩的地方只是官方允許你發洩。表達民意它是屬言論自由的，中國大陸是沒有這個的。因此不管你以什麼名義出發、結果怎麼樣，在海外和臺灣大概不會有人認真去對待這種民意的，就是不會把這個當作民意來對待的。
如果是表達官意的話，就官方意圖的話，讓外交部發言人或者國務院發言人去做就要好得多。如果說是為了贏得臺灣人心的話，那是失敗的；如果是進一步輸掉臺灣的人心的話，就是大陸去輸掉臺灣的人心的話，那是成功的。還有一種人就認為他們是自娛自樂，如果說是自娛自樂的話，那是做到了。所以我們要看它真正的性質和它的目的是什麼來看它有沒有達到這個目的。
主持人：我們是在中國長大的就很理解「小粉紅」，可能在他們的年紀我們會比他們還粉紅。但是您剛才也講到了在一個正常的社會、正常的思維下，比如說在美國長大的孩子，他們就不會用這樣的思維和行動去對待另一個地區的選舉結果。到底您覺得是什麼樣的原因會造成這樣思維上的不同？
橫河：我覺得主要是兩方面的原因，第一方面的原因是信息的來源；第二個就是獨立思考的能力。就在中國大陸，它的信息來源是有限的，儘管大陸的互聯網看上去非常熱鬧，但是它在性質上是屬於局域網的，就是它和世界的信息流是分開的，就是叫「同質信息」，就是同樣性質的信息再多，它也是無用信息；而選擇性的部分信息實際上就是精緻的謊言。因此在大陸通過大陸所謂的「互聯網」，就是這個局域網，很難得到全面的信息。
像美國小孩的信息來源就很多，除了一些就是有年齡分級的，因為美國有些網站，或者有些內容它是按照年齡分級的，就是說少兒不宜、兒童不宜，除了這種分級的信息以外，其它的基本上都沒有禁忌的，你想看什麼就得到什麼。
除了信息來源以外，和它相關的另外一個就是獨立思考能力。從中國大陸教育出來的，基本上是沒有獨立思考能力的。我們講基本上，總有例外的。就是這個教育本來不是培養獨立思考能力的，更準確地說，即使是有些人看上去很有獨立思考能力的，其實他也是按照中共特定的思路去思維，就是這是一種黨文化教育的結果。
這個結果它不僅是所有的事情都有一個現成的答案，你看大陸出來的很多人，年輕人也好，他很能辯論，就說你給他一個什麼問題，他馬上就有一套答案，非常現成。但是它不僅僅是這樣，就說即使是沒有現成答案的問題，他都可以通過某個特定的、延伸的思維方式去解答出來。
就是說看上去他以為這個結果是自己思考的結果，但事實上是黨文化教育以後自然引導出來的結果。就這個結果實際上不是你自己思考出來的，是用黨文化的思維方式引導出來的。
這個我自己就有這樣的經歷，我也曾經也跟別人爭過，而且我特別能跟別人爭論，但是在跟別人爭論的過程當中，其實自己有一套黨文化下面的思維方式，那時候是振振有詞，覺得自己特別有理，而且還能把別人驳倒。但是時間長了以後，慢慢地了解多了以後，就體會到這不是自己的思想。
主持人：您剛才講到獨立和理性的思維，對於「小粉紅」這個舉動有很多成年人的意見，就是比罵街更厲害的武器是理性的思考，他們勸年輕的一代要多了解歷史，不要衝動、不要輕易被人煽動。那「多了解歷史」這個話是什麼意思呢？
橫河：我不知道他們是什麼意思。如果要我談的話，了解歷史，就是光從兩岸關係來看，遠一點的話，其實應該考證一下自己學習的中華民國的歷史，就是怎麼樣在推翻滿清以後建立起亞洲第一個共和國的，然後了解一下國共關係的歷史。
當然這不是說要去讀中共的教科書，剛才講過了，「同質信息」從中共教科書裡面出來的歷史不是真正的歷史。那怎麼辦呢？也得看看臺灣方面的中華民國的歷史怎麼說的，然後第三者、西方國家描述的國共的歷史是怎麼回事。其實在中國大陸也能有些信息，就是非官方的研究成果，也有一部分信息可以看的。現在是信息時代了，真的想了解的話總有機會去了解到事實真相、歷史真相的。
從近的方面來看，至少也要了解一下兩岸關係的歷史，包括「九二共識」，甚至是習馬會，去想想看這什麼意思。比如「九二共識」，「九二共識」其實它並不是1992年達成了什麼共識，這指的是1992年的時候，臺灣海峽兩邊政府授權的海峽交流基金會和海峽兩岸關係協會，這二個非官方的組織在香港會談以後口頭協商形成的一個所謂的默契，其實在當時雙方並沒有承認達成了共識。所以在1992年會談結束的時候，連「九二共識」這個名詞都沒有出現過，其實雙方並沒有同意它共同的涵意是什麼。
一直到8年以後，就2000年的時候，臺灣當時總統大選結束，但是政權還沒有移交，這時候臺灣方面首次把所為「九二共識」和「一個中國，各自表述」連起來了，然後國民黨整個採用了這個。很快，民進黨陳水扁上台了。當時中共方面不承認存在「九二共識」，陳水扁當選總統以後也不承認「九二共識」，所以在2000年首次提出來的時候雙方都不承認。
中共什麼時候承認的呢？到了2005年的時候，連戰訪問大陸和胡錦濤會面以後，中共的官方文件才出現「九二共識」的說法。而這個「九二共識」雙方的表述其實並不一樣。臺灣方面最先提出來是「一個中國，各自表述」，叫做「一中各表」。什麼意思呢？都承認是一個中國，意思就是你可以說一個中國是中華人民共和國，但是我認為一個中國是中華民國，這就叫做「各自表述」。這就是在海外大家知道的「九二共識」是一個中國，各自表述。
臺灣民間和世界上大部分地區它都不能夠理解為什麼黃安揭發周子瑜舉了中華民國的國旗會變成臺獨？這個全世界都不能理解的事情，只有中國大陸的人能理解。因為在中共這方面它說的「九二共識」是另外一回事，它說的是「海峽兩岸均堅持『一個中國』之原則。」也就是說它是在承認一中的堅持下避開一中的政治涵意，它是反對「一中各表」的，但只有在中國大陸適用這種說法。這就是為什麼在認識上有很多偏差，其實在中國大陸想了解到這一點也並不困難的。
主持人：「帝吧」這麼大規模的行動，如果說是網民自發的，就算有人組織，但網民自己組織的很難有人相信。您剛才也講到這次組織它其實相當嚴謹、相當嚴密，而且這是第一次有組織的大規模翻牆行動。現在在中國大陸，翻牆還是屬於不能公開談論的事情，所以大家就紛紛猜測這個事件後面是有推手的。那您認為這個幕後的推手會是中共當局嗎？
橫河：從這個「小粉紅」的身份來看的話，就是說「小粉紅」的整個主體應該對臺灣政治是非常不了解的，也可以說對大陸以外的事情都不是很了解。大陸本身它並沒有臉書，選擇臉書的這三個目標的話，本身就不是這個群體他們的知識和能力所能夠及的。整體來說，中國大陸對臺灣的了解非常少，從這點來看不像是他們自己選的。
我認為第一，至少它要得到高層某個級別的批准，也可能就是某個級別的策劃了。為什麼這樣說呢？因為這麼大規模的翻牆，又是事先公開號召，因為臺灣方面已經得到消息了，甚至已經事先告訴大家「帝吧」要出征了，中共當局就不可能說不知道。
很多參與者也許他們認為自己是自發的，這個是有可能的，參與者可能有一些是自發的，但是作為一個整體翻牆去出征，自發的可能性是沒有的。目前最可靠的傳言說是共青團操作的，這個至少共青團介入了，因為出征是晚上7:00，在6:50的時候共青團中央微博發布了一個毛澤東的《七律·長征》，明顯就是一個表態。因為你把這首詩和出征這件事情一對上的話，只差10分鐘，這可能性很大。
另外一個可能性就是默許的。周子瑜事件對臺灣大選的影響，尤其是年輕人的影響，就是說大選結果所表現出來的臺灣民意使中共當局受到極大的衝擊。不要認為中共當局預測到這種結果，儘管它們可能預測到大選國民黨可能要下台，民進黨可能要上台，但是肯定預測不到臺灣民意到了這種程度。
作為獨裁統治者和獨裁統治集團，自己製造出來的宣傳和欺騙的東西，然後自己反而被這個宣傳和情報和民意騙了，這種例子太多了。也就是說它們事先得到的消息和它們的估計有可能是錯的。通過網絡的所謂自發行動給新上台的臺灣總統和立法院一個教訓的話，也不是不可能的，就是說通過這個自發行動來達到一個官方不便出面的效果也不是不可能的。所以至少在中共當局高層當中，有某一個層面的機構可能對這件事情要負責任的。
主持人：如果是當局它們有一個機構在參與這件事情，那我們看到的結果是把臺灣人推得更遠了，那這是不是給中共當局的統戰政策幫了個倒忙？
橫河：從道理上說應該是這樣的，但是問題是這些人的做法有沒有違反中共的統戰政策，然後才能夠談到是幫上倒忙了。因為事實上群眾運動，就是利用群眾來表達當局的觀點，本來就是統戰的策略之一，有很多事情就是中共策劃的，有一些是中共樂見其成的。
妳記得去年2月份的時候我們做過一個節目嗎？就是關於哈佛模擬聯合國事件。「模聯」當時只是一個學生組織，它把臺灣印成國家了，中國代表團抗議以後，哈佛的這個學生組織說因為版權的問題，手冊不能改，只能印一些貼紙把臺灣這個國家給貼掉。願意貼的人，自己去取這個黏紙去把這個國家貼掉。
中方就不接受，說對方沒有誠意。這是民間活動，不是官方活動。再加上中共的喉舌的煽風點火，事情就鬧得很大。
這種就是利用非專業人員，我們當時說的是業餘人員，來做這個統戰工作，這類事情其實是非常多的，就在中國對外的體育和文化交流當中比比皆是的。所以我們首先要知道的就是，中共的統戰政策本來就需要這些人去幫忙的。
主持人：那麼這些看上去搞砸的這個非專業人員進行的這個反臺獨活動有沒有偏離中共本身的政策呢？
橫河：我認為其實並沒有偏離，這就是問題所在。因為中共的政策它實際上並不是僅僅是反臺獨，它有一系列的描述方法，比如說反兩國論、反一中一臺、反臺獨，它是一個系列。因此我們可以看到真正在國際上，長期以來中共致力打壓並且最嚴重的並不是臺獨，而是中華民國，就是僅僅由「中華民國」的名稱和國旗所引發的國際事件就多的數不過來。
我們剛才講的有民間的非專業人士，其實有些事件並不是民間的非專業人士。比如我們談過在葡萄牙舉行歐洲漢學學會的年會上面，中共漢辦的員工發現了會議的會刊當中有臺灣蔣經國基金會的介紹，他們就把會刊收起來、把廣告撕掉。歐洲漢學學會認為這個舉動是不能接受的。
英國廣播公司記者在採訪當中就提到這個事件，當時許琳回答說她當時在場，不覺得撕廣告的行動有問題。許琳是漢辦的負責人，而漢辦是中共對外文化滲透最主要的工具，一方面它是搞文化的，另外一方面是對外的。作為一個負責人來說的話，這方面政策應該是掌握得很好的。
而蔣經國絕對是堅定的一國派，蔣經國基金會跟統和獨是沒有任何關係，扯不上的。就是在國際舞台上，「反中華民國」這才是最多見的。反中華民國，不管它的總統是馬英九也好、蔡英文也好，是國民黨掌權也好，還是民進黨掌權也好，它是都反的，這是中共歷來的政策和作法。
只是說專業人員他在度的把握上可能會比較有分寸，其實也不一定；而業餘的往往這個度掌握得不好，所以看上去是在幫倒忙。就像我剛才講的，在臺灣它有統派、有獨派，但是共同的是他們在國際上都被中共打壓，因此在國際上被打壓的並不是以統、獨化分的，而是中華民國。
這點來說的話，即使搞砸了，它其實也是在中共的長期政策的薰陶下才把這種事搞砸了，只是有的時候沒有讓他這麼做，他這樣做了。其實這些非專業人員時間、地點、程度、打擊的目標，這些東西他們可能不會這麼精通，所以有時候我們會覺得他把事情搞砸了。
主持人：從我們前面分析的結果來看，這個事件最直接的結果，它顯然是失敗了。除此之外，對中共來說，它還有什麼副作用嗎？
橫河：除了它們翻牆出征攻擊臉書以外，其實有幾個事情本身對中共來說是有威脅的。第一個是大規模的翻牆，這個翻牆本身對中共就是個威脅，所以中共是不讓你翻牆的。有些事情無論用什麼中共「政治正確」的旗號去做都是犯忌的，翻牆就是其中之一。不等於說你翻了牆出來做你認為中共要你做的事情，就是允許的了。除非是派你做可以，你自己認為是討好中共的不見得就是。
像「帝吧」出征事件，後來官方就有個說法，說地方媒體對這個事情要適度降溫，不要推薦，而且要注意藉這件事情攻擊國家制度、兩岸關係等網友的負面評論要刪除，同時要留意並制止翻牆等有害技術的傳播。所以中共實際上對大規模翻牆這件事情本身是非常忌憚的。
另外一個副作用就是，這麼多人出來翻牆，馬上就接觸到了很多臺灣和其他國家，因為他們用多種語言嘛，接觸到了外面的人、接觸到了外面的世界。你可以看到有很多人跟臺灣這邊，本來去攻擊別人的，結果就發現別人特別和氣、特別天真，就開起玩笑來了。也就是說當他看到外面世界的時候，看到他所謂要教訓的對手的時候，他才發現原來跟他想像的不一樣。就跟出國旅遊是一樣的。
儘管不見得一次翻牆就會有這麼多人受到影響，也有很多人對這個很悲觀。其實我並不悲觀，總有人會受到影響的，而且不同程度的在不同的情況下受到的影響是潛移默化的。這是第一次，也許再有一次、再有一次，慢慢就有人就會轉變，就會開始思考。
今天拋棄中共、擺脫中共思維的人，當年都曾經有過在中共系統裡面被教育、被洗腦的經歷，也是後來慢慢變過來的。
主持人：如果這些「小粉紅」們翻出牆來願意到處看一看的話，可能他們會看到一些挺有意思的東西。比如最近美國就有一篇文章，題目就是：「不要再把臺灣叫做反叛的省分」。這篇文章大陸聽眾可能不是很熟悉，但我覺得是挺有意思的，能不能請您把這篇文章跟我們大家介紹一下？
橫河：這是《外交政策》雜誌的一篇文章，題目叫「Stop Calling Taiwan a ‘Renegade Province’」（不要再叫臺灣是「叛離的一省」），就是不要把臺灣叫做反叛的省分。
實際上我們可以看到現在的趨勢。在習馬會的時候，是兩個政權的領導人，而不是二黨的領導人相會。實際上我認為兩個政權，中華民國比中華人民共和國要更具合法性。這從兩個角度看，第一個是道統，因為中華民國繼承的是中華文明的道統；而中華人民共和國是徹底否定中華傳統文明的，它只承認自己是外來政權，儘管現在試圖在形象上改變這一點。
我們要知道，在中國大陸長期稱為的祖國指的是中華人民共和國，是從1949年算起的，它把它自己的政權和1949年以前中國的歷史是割斷的。這是在道統上，中華民國更具合法性。
另外一個在授權上更具合法性。我們知道臺灣自從解嚴然後開始走向民主以後，它（政權）實際上是由選票來決定的；而中國大陸的中華人民共和國的中共政權它既不承認是君權神授、也不承認是政權民選，因此它是沒有得到授權的。所以從授權，從現代國家的授權來說的話，中華民國也更具合法性。對於那些翻牆出來的人來說的話，至少能夠看到這一點，就是道統和授權來看的話，中華民國更具合法性。
主持人：這次節目因為時間關係，關於這個話題我們就只能討論到這裡。這次參加「帝吧出征」的小粉紅們，他們的初衷是愛國，他們認為這是個愛國的舉動。其實愛國是非常令人高興的事情，翻牆也是值得鼓勵的，世界這麼大，大家都應該去看看。
相對於網絡封鎖這樣有形的牆來說，自己思想中固有的觀念就是無形的牆。大家既然學會了翻有形的牆，我們建議那就不妨多走一步，也翻過無形的牆，抓住機會讓自己去了解世界，也同時了解自己。
責任編輯：趙元
