【大澳门威尼斯人赌场官网12月5日讯】《九评共产党》发表四周年之际，悉尼时政焦点论坛于11月30日下午举办《处在历史巨变中的中国》研讨会，并运用网络技术跟中国大陆上百位听众连线。中国自由主义法学家袁红冰、中国问题研究学者陈弘莘、前澳洲学运领袖杨军、六四学运领袖冯海光及中国历史学者李元华作为演讲嘉宾分别从不同方面进行了阐述，并跟现场的和网络的听众进行了热烈互动，就共同关心的问题进行了探讨。以下部分问答根据录音整理。

大陆听众：想问袁红冰先生两个问题。第一个是，最近聊天室里出现一个怪现象，有人以法轮功的名义去进行一个辩论大会。据我知道没有一个法轮功的人去作辩论，在这种情况下，他们说弄了半个法轮功学员，代表半个法轮功的名义去辩论，我想问袁先生他们是什么目的？第二个问题是，一些人公然在聊天室叫嚣“六．四”运动是一个流氓的打、砸、抢运动，是由海外的一些人挑起的。请问袁先生有何看法？

袁红冰：谢谢这位先生的提问。

对第一个问题：我不是法轮功学员，也不是法轮功的精神修炼者，但是我有很多朋友是法轮功的修炼者。据我对他们的了解，法轮功学员的修炼层次可能不同，但是不存在半个法轮功学员，或者四分之一个法轮功学员。他在修炼过程中，可能有时精进，有时不精进，但不能说是半个或四分之一个。对于这种似是而非的说法，我建议朋友们还是有所警觉的好。目前我没有更多的证据说他们其它什么。

关于第二个问题：说“六．四”运动是一个流氓的打、砸、抢运动，是由海外一些人煽动起来的，这完全是中共暴政制造的最低劣、最无耻的谎言。六．四的时候我就在北京，是北京大学法律系诉讼法教研室的负责人。我当时组建了北京大学教师后援团，这是六．四时期被确认的唯一的一个所谓的“非法”教师组织。四月十五日那天我还给胡耀邦的长子打过电话。我对六．四的整个发起过程完全清楚。根据我的理解，六．四就是中国大学生发起的一场争取民主和人权的运动；六．四的精神实质，就是中共建政后一场规模最为宏大的、学生和市民广泛参加的争取民主和人权的运动。

大陆听众：以暴力的方式推翻中共究竟需要多长时间？

袁红冰：首先我不同意“以暴力推翻中共”的这种说法。我刚才已经讲过，在中国现在只有一种暴力，那就是属于中共的国家恐怖主义性质的暴力，不能把中共的暴力和人民的维权抗暴运动混为一谈，不能把人民的维权抗暴活动称为“以暴制暴”。那么人民的维权抗暴活动叫做什么？应该叫人民在暴政前的起义权，它是人民对暴政镇压正当的防卫权。总之，维权抗暴应该称为合法的政治强制力。

其次，中国将来变革方式的激烈程度不取决于人民，而取决于中共暴政，这在前苏联和东欧的一些国家的人民大起义过程中已经得到证明。在前苏联和东欧国家进行得比较顺利，例如在前苏联就没有发生大的冲突，据说只死了两个人。可是在另外的地方，比如罗马尼亚，由于当时的齐奥塞斯库准备动用军队，动用国家恐怖主义来镇压人民，于是人民在起义的时候就处决了他，这是一个正义的行为。将来中国的变革，它的具体方式和激烈的程度取决于中共暴政对人民镇压的残酷程度，而不取决于人民。现在中共暴政内部，表面上很强大，但内部早已是危机重重。大家想一下当年的前苏联，它拥有当时世界上第二强大的核武库，有世界上第二强大的军事力量，但转眼之间就烟消云散。为什么？因为他的内部早已腐败，早已丧失了人心。中共暴政目前的状态和前苏联有很多的相似之处：表面上很强大，实际上已经腐烂。我刚才已经讲过，百分之九十五以上的处级干部都在海外有存款，亲人、子女在海外，都在做“鸟兽散”的准备，所以中共暴政的崩溃很可能像前苏联，在一瞬间烟消云散。

那么中国会不会出现叶利钦？很多人提这个问题。这个问题的基点至少是不准确的。并不是说，苏联首先出现叶利钦，然后才有苏联的骤变。历史的逻辑是，苏联先有了人民的大起义，然后才出现了叶利钦。所以。中国会不会出现叶利钦？很简单，如果中国下次再出现象“六．四”那样的全民各阶层的大起义的话，在那种历史背景之下，中国会出现很多的叶利钦。目前中国底层民众的维权抗暴活动如何发展成为全民的大起义和全民的反抗，是每一个有志于变革中国的人必须认真思考的问题。谢谢！

现场听众：到底共产党还能活多长时间？我和老伴经常谈起这个问题。我俩都已八十多了，我们在有生之年能不能看到它倒台？中共的本质我看不会变，虽然出过几个开明的领导人，但不是他想变就变。我们对中共本质早已看透，我是“右派”，老伴曾是“反革命”。中共在目前的情况下还不倒台，我看到好些问题。第一是它的军队和武警是镇压人民的，这力量相当强，；第二是资讯的问题，所有宣传工具都控制在它的手上，老百姓不能互相沟通。还有一个我觉得是，中国国内的知识份子，一般的来看是集体噤声，不敢说话。我寄希望于农民和工人，要讲起义就靠他们。要想通过和平演变，让这个恶党交出政权是不可能的。这个恶党没有办法变好。

袁红冰：老先生谈得很对，中国知识份子要负责任。知识份子是民族的智慧之镜。很可惜，我们中华民族的知识份子在当代不仅是专制权力的奴隶，也是金钱的奴隶——是双重的奴隶。所以将来的中国大变革力量很可能来自于民间，也就是工人、农民，当然也会有一些知识份子加入到这个大变革中。

中共暴政正在进行最后一轮经济掠夺。当中共一旦允许农民买卖土地的时候，大家想一想，在强势的腐败官权和强势的肮脏的金钱交易的勾结之下，作为个体的农民有什么力量去对抗如此强势的力量把土地从他的手里抢走？抢走农民手中的土地已经成为贪官污吏进行最后一次掠夺的经济增长点，在这种情况下，我感觉起自农村的这种大变革的可能性很大。至于说时间，我还是比较乐观，明年是六.四 二十周年，后年是辛亥革命一百周年，从目前中国的经济状况，大批农民工的失业，好像都在向我们预言一个重大的事变很快就会发生。

大陆听众：如果有一天李克强要求你回去做他的政治幕僚，你会如何处理？

袁红冰：我和李克强是北大法律系的同学，我们曾共同上过一门课，因而对他有一定的了解。我对这位同学很失望，因为他给我的感觉是做官有道，溜须拍马有道，治国安邦无方。他在河南主政期间，河南出现了“爱滋病村”——农民为了让自己的子女能够交得起上学的钱去卖血，结果染上爱滋病。一群贫苦的农民真是叫天天不应，哭地地不灵啊！我没有看到我的这位同学，对这种事情作出有尊严的反应，所以他让我很失望，这是第一。

第二，李克强让我去做他的幕僚，他有资格吗？他是什么人？专制政权的奴才而已。我袁红冰是什么人？我是一个堂堂的自由人。一个自由人怎么能去给一个政治奴才当幕僚呢？这是我的回答。