【专访】吴国光专访四:关于港人的出路

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【大澳门威尼斯人赌场官网1月21日讯】大澳门威尼斯人赌场官网记者吴雪儿香港报导/

关于港人的出路:

我感觉到香港的市民已经从“七一”游行当中看到他们的希望所在。“七一”以前,港人是相当消极的,面对这样一个主权政府——北京──经济力量在上升,专制力量这么大,有非常大的无力感。

“七一”事件使港人感到只要市民团结起来,只要市民能够表达自己的愿望,这个愿望是必定会起作用的,这个作用最少使得北京或是董建华不能完全按照他们的意志来决定香港的命运。

北京当局用软或用硬的方式来对付或打压,民众的因素是不能不考虑。这也是为什么元旦日还有这么多市民上街,就是市民已经看到,只要采取这种行动,他们可以在一定程度上决定自己的命运,香港人自己看到他们力量的所在。

香港和内地的城市不一样,因为她有起码的公民权利,有起码的一个法治的环境。无论九七以后这些权利和环境如何受到蚕食,但是这些东西还在,在内地若有如此大规模的游行,就像法轮功到中南海请愿事件,也是和平理性的静坐,比“七一”游行更和平理性,“七一”游行还打口号,还搞了很多董建华很丑的像,而法轮功群众就(到中南海)坐一坐都不允许。所以香港市民还是充分的行使了他们的权利和自由,在这个权利和自由的基础下,进一步争取到更多的权利和自由。这是香港的希望所在。

民意一旦表达出来,只要是搞政治的,就不能漠视民意。在香港,不论共产党也好,共产党外围组织也好,民建联也好,当民意表达出来,他们就必须要调整自己的政策,调整自己的立场。在香港的共产党外围组织和国民党在台湾选举的处境是很类似的。它(共产党)过去说不要搞政治改革,我们都是中国人,先国后家,没有国哪有家。但民意表达说,是先有家才有国。然后,它发现老百姓没有被牵住。没有被牵,住那你就要跟着老百姓走,要不然就不要玩了!

我觉得共产党最怕民主就在这里,民主一旦出来,这个游戏一旦玩起来,哪怕他(北京代理人)昨天是一个很坚定的土共,他今天要玩这个(民主)他就不跟你,他这边很坚决跟着共产走,结果香港人谁都骂他。共产党发现香港人不要他,最后也把这个代理人抛弃。亲中派明白这一点,因此他们既要照顾北京的立场,同时也不能完全漠视香港的民意。

所以香港的前途就在这里,民意如果能够持续地不断表达出来,会不断地起作用,一个个的政治人物会被改变,最后当然就能改变一个整体,这就叫“循序渐进”:一个一个被改变,最后全部改变。

香港政治还是有她悲观的一面。我是没有预料到香港特别是“元旦”还有这么多人出来游行,低估了人民的力量。我曾经下结论说“香港已死亡”,但也说过“如果‘七一’事情得到良性发展的话,这是香港唯一的希望”。这个良性的发展就是能够得到北京善意的回应,但这是比较难的。

我看到香港的民意是锲而不舍。香港有长时间公民自由和法治的传统。在这些传统没有彻底死亡之前,民众能动员起来,争取他们的权利的话,还是能看到一些希望。但我个人还是悲观,因为现在北京没有给一个积极的回应,去年下半年,北京温和一下,现在又强硬起来,这说明她悲观也是有道理。

共产党是没有底线的,它只有一个底线,就是保持自己的政权;然后,共产党是机会主义者。比如说台湾的问题,什么算台湾独立?过去它说如果陈水扁上了台,民进党执政,就要打了;然后是“一个中国”,台湾说(两岸)这是“特殊的国与国关系”,它说这个不能忍受要打你,说了半天没事;然后“一边一国”、“两国论”,它又说不能忍受。现在台湾说得更多,我要重新修改宪法,它又说要打。

其实,这几年发现那个底线已经退了很多,它的底线是一个很模糊的东西,你有足够的权力,力量很大,你去践踏它的底线,它的底线就要没收;你力量很小,它的底线就迫上来。比如台湾买武器,美国向台湾卖武器,中国就说坚决抗议,法国向台湾卖武器,中国就取消法国在中国的地铁项目,给了德国人,荷兰向台湾卖武器,中国就跟她断绝外交关系,这三个国家做的是一样的事。

“一国两制”首先是香港人的事,只是保持香港原有的资本制度不变,但没有说她的政治制度不变。如果香港能够实现民主的话,便丰富了“一国两制”(的内涵)。“两制”是指社会主义制度和资本主义制度。如果香港可以搞到民主,那就是说在“一国”下可以有民主和非民主的制度,那当然是一个很大的发展。

但是根据西方政治学者的研究,没有这样的事,没有说一个国家不民主,但是一个地方是民主的。在政治学叫国家状态,没有国家状态是不能够实现民主的。台湾也是一样,台湾实现了民主。

为什么民主会带来独立?就是因为要实现民主,首先要界定谁是人民,因为民主要决定谁有投票权。如按照传统的“中华民国”,那大陆人都是“中华民国”的人,你选“中华民国”的总统,不让大陆人来投票,就台湾这几个人来投票,什么选总统?所以首先就要决定“中华民国”在台湾,那才能在台湾实现民主。所以台湾民主化,必然会带来台湾独立。香港也有这个问题。因为民主的最高权力者是由老百姓决定,香港不享有最高权力,香港的权力是要听北京。就是根据《基本法》也是,最终的权力就在北京。

在民主的政治下,可以有不民主的地方,英国民主,香港不民主,没有问题,调过来就有问题。所谓民主就是谁是最高权力者,人民如果选了一个人,但这个人还有一个老板,那算什么民主,那个民主一定是破碎的民主,所以香港即使有一天有全民选举的特首,全民选举的立法会,香港的民主还是一个不完整的民主,因为特首不享有香港最高权力,也就是说香港人民不享有对香港的最高权力。什么叫“国家主权”,英文就是“最高权力”。

主权就是谁都不能干涉我,我就是我,我上面没有老板,这就是主权。但香港上面有老板。所以从理论来讲,如果没有国家状态,民主的国家状态就是这个地方的人享有对这个地方的最高权力;主权国家就是这个国家没有老板,如果是由民众选出的,民众就是老板,如果是由自己选出来,这个人就是老板。

真正的民主出路在中国!因为香港独立是不可能。当然这不是说香港的民主不可以先走一步,因为讲“循序渐进”,民主总是一步步,就像盖楼,可以整个楼没盖好,但这一部分先盖好。

其实,如果现在北京完全放开,让香港搞,对它没有损害,香港又不会独立,对台湾也好。香港人搞民主的素质比台湾高一点,香港人首先不像台湾人激动,游行都很和平。全世界的评价都很好。那“一国两制”就有说服力,所以李柱铭说董建华是陈水扁最好的助选团,董不明白。

香港的政治改革,北京是老板,唯一可以抗拒这个老板的就是人民是老板,只要香港的民意表达出来。如果北京要人大释法,是和香港的民意针锋相对,释法也没关系,北京一定是那样做(释法)。问题不在于北京怎么做,而在于香港的民意能否充分表达出来。北京如果完全背离民意,什么(政策)都得不到支持,(亲中人士)硬跟中央意旨去做也不成。专制者的愿望是很清楚的,就是什么都听他的,你不能改变他的思想。

如蒋经国当年遇到困难,美国把他抛弃,联合国也把他赶出来,台湾就这么几个外省人,在没有办法的情况下,蒋就给一点好处,如让反对党搞起来,这样美国就说:“你还不错吗!”就给台湾点钱,一定是这样的。他想自己说什么样就什么样,那就是什么都不管用。

希望不在北京。北京如果有政策改变,那就是因为不得不改变,问题是你能找到那个东西,就有这么大的力量能让它改变,那就是“民主权”。所有的国家都是这样的,以前世界是没有“民主权”的概念,国王说国家就是我的,如日本的家族统治日本四百多年,现在日本也在实行民主化。

香港有很多条件,北京不会把坦克开到街头,要是这样当初就不必搞“一国两制”。因为把坦克开到香港街头的效果和当初不搞“一国两制”的效果是一样,外国资金全都撤走,大家纷纷逃离香港,香港变成一个死城。

北京的底牌在哪?不知道,到底北京最后会不会出底牌,底牌是什么?是不是以“六四”手法来对付香港?如果出这一个底牌它自己也死。

它怕国际舆论是因为背后有东西,中国现在是靠国际资本和贸易给它输血。它以前是不靠的,所以以前不怕外国人,现在怕得要死,从美国赚到的钱正好是中国国民生产总值的两成。

(待续)
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