【大澳门威尼斯人赌场官网2023年10月5日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者Jan Jekielek采访报导）
大卫‧斯托克曼：要让资本主义发挥作用，你必须有一个有效运作的稳固的资本市场。为了做到这一点，你需要节省，不是节省中央银行印出的钱，而是来自企业和家庭领域的实际节省。
杨杰凯：在这一期节目中，我与曾任罗纳德·里根总统预算主管的大卫‧斯托克曼（David Stockman）坐下来交谈。
大卫‧斯托克曼：当时公共债务占GDP的30%、40%，这不算好，但从历史趋势来看是可以接受的。而今天则是120%。我们基本上是试图通过借贷来实现繁荣。
杨杰凯：斯托克曼是《巨大的货币泡沫：保护自己抵御即将到来的通胀风暴》（The Great Money Bubble: Protect Yourself from the Coming Inflation Storm）一书的作者。
我们是如何陷入当前的财政危机的？当我们提高债务上限时会发生什么？哪些是没有告诉我们的？
大卫‧斯托克曼：根据现在这项协议，过了当年之后根本没有任何执行机制。主流媒体不想要任何替代选择，除了共和党人眨眨眼，债务将再次提升。这是真真切切正在发生的事情。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
2030年美国债务将达到50万亿
杨杰凯：大卫‧斯托克曼，很高兴邀请你做客《美国思想领袖》节目。
斯托克曼：很高兴来到你们的节目。
杨杰凯：显然一项协议已经达成。它将在不久某个时候进行投票，你对此有很多的想法，我收到了你的时事通讯。我会引用你在当中所写的一段话，我认为这段话很有意思，令人不安。你说道，“要打破美国财政末日武器的铁腕掌控，留给我们的时间可能只有五天了。”这是什么意思？
斯托克曼：让我们看看一个10年基础的联邦预算，因为一年一次他们只能做这么多。但以10年为基础，你会对我们的走向有很好的了解。如果你考虑所有现行的国防和非国防、社会保障和联邦医疗保险、安全网和所有其它计划的现行法律和政策，未来10年的支出将达到80万亿美元。但不幸的是，如果我们看看现行的税法，工资税、所得税、公司税等等，只有60万亿的收入会进来。所以你有20万亿的缺口，如果不采取任何措施改变他们所说的“支出-收入轨迹”，将会出现更多的赤字、更多的借贷和更大的公共债务。
现在，我们谈论的32万亿的公共债务是一件非常可怕的事情。但实际上如果你看一下10年展望，以及我刚才描述的这个原本就有的预测，到2030年代初你实际上是走向了50或55万亿的公共债务。换句话说，如果他们不采取行动，那就是我们将在短时间内要到达的处境。这就是为什么我们的政策需要大刀阔斧的改革。从我的角度来看，支出应大大减少，但必要时，可增加税收或双管齐下。但你不能每年借入两三万亿美元来增加公共债务，并将这一巨大负担留给子孙后代。你不能这么做。所以这就是背景，这就是今天正在进行的争论的背景。那么，我认为他们让这个协议成了个玩笑。他们没有解决60万亿的收入问题，也没有解决80万亿的支出问题。
因此，让我们看看支出方面，这自然是我们改革的第一点，改变的第一点。在这80万亿中，将近50万亿是福利，主要是社会保障、医疗保险、医疗补助、食品券、学生贷款和其它几项大的福利。他们决定在商定的这个预算案中节省多少？因为毕竟如果总支出是80万亿，其中50万亿是由这些福利构成的，重要的是要明白，国会并不是每年都会批准这些计划。换句话说，福利之所以叫福利，是因为它是自动的。如果你不修改法律，那么就会有……
杨杰凯：自动得到批准。
年支出福利达到60万亿、国防达10万亿 年支出和收入之间差20万亿
斯托克曼：如果你不修改法律，7500万人将获得社会保障，甚至超过1亿人将获得联邦医疗补助和联邦医疗保险，等等。那么，在这个折中方案中，有多少可能能减少一点差距，并帮助缩小差距？答案是：零。零，并且事实上，它实际上是相反的。
众议院共和党提出的方案，至少对医疗补助、食品券和家庭援助提出了较高的工作要求意见。根据国会预算办公室的说法，这将在未来10年内节省1300亿美元。他们几周前开始谈判，他们日复一日地进行报告，各种你来我往、谈判。他们结束时带着一项协议走出房间，它没有削减1300亿或700亿或100亿，实际上却将这些项目的支出增加了20亿。换句话说，它走错了方向，它什么也没节省。
那么，如果你接着问，除了他们根本没有削减的50万亿之外还有什么？接下来的10万亿是利息。那么，你将不得不支付利息，否则整个世界的债券市场都会崩溃。所以你无法削减任何东西，你必须支付，你已经在积累债务。
杨杰凯：我们达到了60万亿。
斯托克曼：我们达到了60万亿。那么，那之后的下一层是什么？未来10年有10万亿美元的国防。他们削减了多少？零。事实上人们本来认为财政方面共和党是保守的，结果却不断鼓吹增加国防开支。现在，我们在国防开支方面完全失控了。现在每年达9000亿美元，相当于全球排在后面12个国家的总和。这被搁置一旁，不在讨论之列。国防开支达到了10万亿，而方案中却没有提到任何节省哪怕一分钱赤字。所以现在我们达到了70万亿，对吧？那么还剩下什么？好吧，还有10万亿留给国家公园、拨款给各个州和地方政府，以及公路建设和退伍军人，和其它一些事情。好吧，他们说“我们不能削减退伍军人医疗保健”。所以他们把这一块搁置一旁，医疗保健保持不变。
你能够明白我要讲什么。我要讲的是他们让自己退到了预算的一个小角落，因为所有重要方面他们保持不动。收入方面没有动，福利方面没有动，利息削减方面没有动，国防节省方面没有动。甚至在像我提到的那些所谓的非国防自由裁量项目中，他们也基本上固定在了一个比以往任何时候都高的水平。
换句话说，如果我们回到花钱大手大脚的奥巴马时期，奥巴马2017年1月离开白宫时，非国防国内支出，除去所有被搁置的其它支出之后的剩下的那个小角落，是每年大约6000亿美元。之后是共和党人和川普（特朗普）总统，他们在参众两院都一度占据多数。我们最终的结果呢？好，他们一直在增加开支而不是削减开支，尽管他们多年来一直批评奥巴马花钱大手大脚。然后是新冠疫情，他们疯狂地搞数以万亿计的免费物品、经济刺激支票、失业保险补助金，以及给经济各个领域注入各种资金。
我的意思是，2023年的今天，非国防自由裁量支出为9000亿美元，比奥巴马离开的时候多了50%，这已经够糟糕了。然后共和党人有胆子站出来并告诉大家，我们已经将国内支出冻结在一年时间的非常高的水平。好吧，这不会造成任何影响，这对缩小我们在前进道路上所面临的20万亿美元的支出和收入之间的巨大差距，没有起到任何作用。
国会和白宫直接跳过预算计划 债务上限是唯一剩下的财政工具
现在为什么我认为这是一个失败呢？不仅是因为它没有削减任何东西，并且还几乎豁免了一切，而且还因为它是唯一剩下的预算控制工具……因为华盛顿在这件事上太离谱了，我想用的词汇是债务上限。想当初有一段时期，我曾任密歇根州国会议员，后又进入里根政府任职，当时我们非常严肃对待的一条法律是：国会和白宫应同意并通过的年度预算决议，应一方面列出产生收入的所有政策，另一方面列出产生支出的所有政策，最好两者接近平衡。这将在每年的“预算决议”中完成。接下来的程序称为“调和”，那是一套旨在增加收入或减少支出以便制定可靠预算计划的政策。我们年复一年都这样做。没有人会想到你会直接跳过预算。我的意思是，一个企业必须有预算，大多数家庭都有某种预算。现在国会和白宫串通一气，基本上说“算了吧”。多年来，他们都没有通过真正的预算决议，年复一年。所以财务管理、财政管理的工具干脆被踢翻了，踢到了沟里。
现在第二件事是，如果你看一下总体预算，每年拨出25%用于国防，以及我提到的这些国内项目，75%用于支付利息和福利。那么在这个25%当中，曾经每年都会有12项拨款法案。一项用于农业，一项用于健康和公共服务，一项用于内政部和国家公园等等。我想对此人们大概听说过。20世纪70年代当我在国会山及之后80年代在白宫工作时，年度拨款周期非常重要。你必须费尽心思敲定那12项法案。你必须把它们带到众议院和参议院经由委员会，得到批准，在会议上达成调和，并送交总统签署。如果他否决，则必须重新在国会山制定。所有这些都是政府财务管理、财政管理例行事务的一部分。
你猜怎么着？现在他们不再通过拨款法案了。他们要等到9月30日财政年度结束，来年没有拨款法案。所以，他们通过了一个叫做“持续决议案”（Continuing Resolution）的东西，简称CR，它说在接下来的30天里只按照你去年批准的速度支出。然后30天过去了，他们还没有通过法案，又延长了30天。最后没有人能就这些法案达成一致。他们无法让它们通过委员会去批准。因此，他们通过了一些被称为综合拨款的巨型提案，通常有三四千页长，在半夜拼凑起来，第二天就出现在众议院和参议院。他们在现场通过它，没有人可能阅读或理解它，它成为又一年的拨款法案替代品。
我为什么要讲这些？因为，如果你没有年度预算计划或决议，如果你在福利预算方面不做任何事情，那在过去曾经是“调解”程序中所做的，如果你没有通过任何拨款法案，你就没有任何财务管理工具。除非偶尔达到债务上限时将其用作一种杠杆点，迫使人们对支出和借款以及失控的财政流程采取行动。这是唯一剩下的东西了。换句话说，债务上限是最后的财政工具，是唯一能阻止我所称的这台“末日预算机器”最终在财政上压垮我们的东西。
这就是上个月一直在进行的战斗，这就是在议长和总统同意的所谓协议中解决的战斗。他们在那项协议中做了什么呢？他们摒弃了众议院共和党人的杠杆作用，说“除非我们进行一些真正的财政紧缩、支出削减和改革，否则我们不会同意再次提高债务上限。”他们这样说，他们说了一遍又一遍。他们投入谈判，结果出来，而现在的债务上限实际上会再提高4万亿。所以我们将从现在的32万亿增加到36万亿，没有能够带来任何实质性的支出削减，收效甚微。所以他们放弃了那个工具，这个债务上限杠杆。他们得到了什么呢？基本上什么都没有。
“我们要让（收支）轨迹曲线下走”
我们继续与里根政府时期的预算主管大卫‧斯托克曼交谈。
杨杰凯：有人声称这里有节省。而你却说它们并不显著，有某种可以用来反击他们的漏洞。还有一点我想提的是，你描述了债务违约，因为人们一直听到有关债务违约，那将是……将是“世界末日”。我有一点夸张，但这个事是非常严肃的。但你称之为假消息，你实际上称它为骗人的“怪物”。
斯托克曼：他们说节省的数字会很大，他们可能说的数字大约是1万亿。但这是基于我们所处的10年时间里最后8年的目标，这些目标不具有约束力，没有执行机制。历史证明这从未实现过！我在我的博客和时事通讯中都写过这一点。2011年，在共和党国会和奥巴马总统之间的摊牌中，我们看到了巨大的债务上限危机。他们达成了一项协议，它实际上有10年支出上限或削减，以及如果超过目标的一个非常有力的执行机制。但即使有了这个机制，10年时间的执行，他们最终的花费比实际目标超出了25%！
那么根据现在的这项协议，过了当年之后，根本没有任何执行机制。这一切都只是不大可能实现的计划。在八年当中限制这些项目的上限，这不很好吗？再强调一下，那些只是在非国防自由裁量的部分，仅占总预算的15%。他们不是在谈论任何福利方面的节省，他们不是在谈论国防方面的任何节省。他们在食品券的工作要求方面省了钱。
那么，我认为重要的是要真正了解骗局，了解华盛顿玩的把戏，因为他们参与这种把戏太久了，甚至是在国家的财政事务迅速恶化陷入困境的时候。他们如此沉迷于这些把戏，他们看不到真正发生的过失。但他们说，嗯，对于食品券，目前的要求是，如果你未满49岁，目前的要求是，如果你未满49岁，你身体健全，没有受抚养者、孩子，那么你必须满足每周工作20小时的要求。这相当的……没有人应该抱怨这一点，如果你身体健全、没有孩子而且49岁，你最好得工作。所以共和党人让他们将该规定年龄从49岁提高到55岁。很多自由主义者在叫嚷，并痛斥这是多么不公平。嗯，这很荒谬。55岁，无受抚养者并且身体健全，如果他们要领食品券，他们应该工作，是吧，就是这样。不管怎样，这会节省数十亿美元，这就是他们所说的节省。
但他们忘了告诉你的是，作为妥协的一部分，他们完全取消了一类人的工作要求，即所有退伍军人，无论他们年龄多大。因此，如果他们20岁或25岁退伍，就可以获得食品券，而且不必工作；对于任何无家可归的人，如果你无家可归，无论你是否身体健康，都可以获得食品券；对于从寄养家庭出来的人，他们可能只要19岁。额外的成本超过了他们将其他人的工作年龄从49岁提高到54岁所节省的成本。那么这只是一个“障眼法”游戏。他们没有节省任何净值。他们实际上花了更多的钱来节省一点钱。
但在净值方面，就大局而言，我们在这里谈论的是一个彻头彻尾的谎言。正如议长麦卡锡（Kevin McCarthy）一直在说的那样，我们要让轨迹下走。我知道它正朝着不好的方向前进，但我们要弯曲轨迹。但如果你要给国防和所有福利部分豁免权，同时你必须支付利息，而这在未来10年占整个80万亿预计支出流的85%以上，你打算怎么弯曲这个曲线？然后，如果甚至到你没有豁免的那部分，你只是将它冻结在一年期间一个非常高的水平，并在接下来的几年没有任何约束性目标，那是无稽之谈。充其量解决一下四舍五入的误差。
不应该有债务违约这一说
杨杰凯：政客们非常害怕做任何形式的削减，因为那时人们会说，嘿，看，你在削减，看看这个时候每个人都是多么需要，看看我们在经济中遇到的这些困境，等等。所以你要让人们的生活变得更加困难吗？这听起来不像是一个成功的提议，对吧？我认为这是……
斯托克曼：我的观点是，可以进行大量改革，将这些项目重新定位到我们所称为的真正有需要的人，并要求其他人参与进来承担他们应有的责任，而不是终生依赖纳税人。因为纳税人已经被压得喘不过气：一，所有这些借贷导致的通货膨胀；二，他们已经缴纳的税款；三，由于所有这些大型福利项目都已资不抵债，其前景随着我们的前进只会更糟。
我想我应该讲得更清楚的一点是，不应该有债务违约这一说。如果国库现金不足，总统和财政部长有权决定支付某些账单，而推迟支付其它账单。我花了很多时间做投资人和做生意，我们有几家企业在现金流方面遇到过大麻烦。当企业真的受到严重挤压时，他们却可以看到一条出路，这时企业会做的是，他们在抽屉里留置一些账单，他们延迟支付账单，他们推迟付款，这样他们就可以保持现金平衡，然后实施政策以期降低他们的成本，并重新在财务上牢牢地站稳脚根。联邦政府也可以做同样的事情。
现在，让我们看看一些数字，我认为它表明了债务违约的整件事情是多么愚蠢。现在和过去六七个月的情况一样，财政部每月收入4500亿美元，即使在目前我们经济波段不景气的情况下，我们也有4500亿美元。巨额公共债务每月平均支付的利息是多少？610亿。所以这是收入的13%。如果你把它作为第一要务，你总能够偿还债务。
现在你可以说的第二件事是，有很多领取社会保障的退休人员，你真的不能把他们排除在外。我们通常一个月要花多少钱在社会保障上面？1280亿。4500亿资金的流入有足够的空间来支付社会保障。然后他们会说，好吧，但我们有军人保卫国家，他们期待着薪水；我们有飞机需要飞，船只需要航行，等等。那么，我们一个月要花多少钱在军人薪水、运营和维护上面？500亿。所以我们可以拿出1280亿、500亿和610亿，我们还有空间。那么退伍军人呢？因为他们中很多人终生伤病、伤残和残疾，所以他们需要领取养老金，他们需要领取到，那是多少？一个月250亿。好了，当我们从利息开始，支付很多这些优先事项时，我们平均每月仍有1800亿美元用于支付其它一切。
所以，如果我们基本上必须稍晚一点支付给一些公路承包商，因为国会没有提高债务上限，因为他们正在为削减开支而争论不休，那又怎样？他们可以捱过5天、10天或20天。所有其它支出也是如此，大学的助学金可以推迟一个短的时间。因此，如果某一天，我们的收入比我们需要支付的到期账单、预定欠款少一毛钱，我们就不必支付任何那些费用，这个想法是荒谬的。你要做的是分清优先事项，支付重要的账单，然后在华盛顿展开一场大战，寻找减少支出的方法，或者情况最糟的时候，寻找增加收入的方法。
杨杰凯：好的，大卫‧斯托克曼，非常高兴你能上我们这个节目。
斯托克曼：很高兴同你交谈，以后有机会还有很多可以谈的。
杨杰凯：那太好了！我们会做的。
斯托克曼：好的。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对大卫‧斯托克曼的采访。我是主持人杨杰凯。
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责任编辑：李琳#
