【大紀元2012年01月27日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。
在過去的一週，美國駐中國的大使駱家輝回到美國，據說是為習近平二月份訪美做一些舖墊工作。當他在華盛頓停留的時候，接受了美國全國公共廣播電台（NPR）查理‧羅斯（Charlie Rose）的採訪。這個採訪在16日播出以後，因為裡面廣泛的涉及到了跟中國有關的政治、經濟、社會以及人權問題，因而引起了中共方面的反應，外交部發言人針對駱家輝談到的中國的人權問題做了講話說：駱家輝的言論不能反映中國的人權現狀。
那麼駱家輝究竟講了什麼不能反映中國的人權現狀，中國現在的人權現狀又是如何呢？我們想利用下面一個小時的時間，邀請觀眾朋友和我們一起來參加討論。希望大家能撥打我們的熱線電話646-519-2879，也可以通過Skype：RDHD2008和我們互動。中國大陸的觀眾朋友，您也可以撥打我們的免費電話，號碼是：400-670-1668，之後再撥：899-116-0297以＃結尾；中國大陸的觀眾同時可以通過愛博電視直接收看，不需要翻牆軟件，愛博電視的網址是www.starp2p.com。
我們先看一段錄像，就是駱家輝在接受採訪的時候關於中國人權這一段的講話，看看究竟他講了些什麼？
（錄像播放）
查理‧羅斯：中國的（網絡）控制狀況如何？
駱家輝：控制得非常厲害，在中國你上不了谷歌（Google）、臉書（Facebook）和其它許多網站，有時候人們試圖就某些話題進行一些個人間的交流，比如說談論台灣、西藏、達賴喇嘛和許多宗教問題，這時就會被監控，他們有一個監控大軍，監控著網絡。但中國民眾也非常有創造性，他們發明了很多網絡語言和代號，結果監控總是跟不上，所以人們試圖去討論（一些敏感話題）。
查理‧羅斯：民眾試圖繞過監控？
駱家輝：他們一直在試圖這樣做，試圖進行討論，這是一場持續的戰鬥。
查理‧羅斯：人權狀況呢？
駱家輝：人權狀況在惡化，從2008年北京奧運之前就開始惡化了，中國的人權狀況一直是時好時壞，但現在我們似乎是在一個走下坡路的階段，情況在惡化。隨著中東形勢的變化，阿拉伯之春、埃及、利比亞都發生了變化，中共領導人非常害怕，中國發生同樣的事情，所以對不同的意見和政治性討論鎮壓得很厲害，甚至那些替毒食品和被污染的藥品受害者講話的律師的權利和活動都受到嚴厲限制，所以在中國各種鎮壓和鉗制是非常嚴厲的。
查理‧羅斯：他們為什麼感到如此害怕？
駱家輝：他們怕失去控制，失去共產黨的獨裁地位，他們看到隨著人們物質條件的改善，資訊，特別是新的資訊方式，即時資訊的發達，他們非常害怕人們的期望值變得更高，政府會達不到人們的期望，所以他們非常想維持國內的局勢。
（錄像播畢）
主持人：好，顯然駱家輝大使說了這麼一段話，引起了（中共）外交部發言人強烈的反彈。我們現在先介紹一下今天的嘉賓，今天的嘉賓是政論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：剛才我們看到這一段錄像，我們來歸納一下，駱家輝究竟講了什麼？看來第一個講的是網絡，網絡封鎖方面；第二個部分是人權方面；第三個是跟阿拉之春有關的。主要講了這三個方面的問題。我們從外交部發言人劉為民的回應來看，他顯然對這種說法是非常不滿意。所以他說：大多數中國人對中國現在的現狀是滿意的。您認為他這個大多數中國人指的是什麼？
陳破空：我們分兩個層次來談，如果中國政府真的認為大多數中國人對中國的發展現狀感到滿意，那麼很簡單，它就不要封鎖互聯網，也不要封鎖新聞，也不要封鎖言論，就讓中國人表達出來。既然大家都說滿意，那就讓中國人說出來，甚至讓中國人民投票，投票來贊成，說這個政府做得很好，這都可以做，這是一個。另外他所說的大多數是什麼？是被剝奪了發言權的人，是被愚化的人，被洗腦的人，他所說的大多數是沉默的大多數，而那些發言的人，它（中共）不當一回事，所以它看到誰不發言，或誰沒有在公開的反對它，它就把他們當大多數。所以這是一個語言遊戲，並沒有實際價值。
主持人：也就是說，他認為在這裡發言的人是少數人。
陳破空：對，他還有另外一句話，他另外一句話就說，不能把少數人的意見當成主流意見，他甚至說，就好像不能把美國占領華爾街當成美國的主流價值一樣。這句 話又分兩個層次，如果說占領華爾街算是少數，中國有人表達了一些人權問題也是少數，那我們先看這個政府是怎麼對待這少數的？美國是怎麼對待這些少數人的？這些少數人有他們說話的權利，有他們去抗議、示威的權利，他們受到保護，他們從街道轉到校園轉到公園，都有他們的權利。而且這個少數是沒有發展的，就是少數。美國是尊重他們少數人的權利的，誰願意加入都可以。
但在中國，就比如說陳光誠或者維權律師，你說他是少數，那好，首先中國政府怎麼對待的？你既然說他是少數不在乎！那你為什麼還要去抓他、關押他，讓他失蹤，甚至迫害，甚至酷刑，甚至一個盲人都不放過。那你怕什麼呢？它怕這個不是少數，怕的是他們說出去，更多中國民眾接受了就變成多數。中國的少數實際上是多數人的代言人，只不過中國政府利用恐懼心理，把多數人跟少數人隔離了，然後把這些人製造成少數，然後就說你是少數，你是邊緣，這是中共自己的一個定義。 它跟美國不一樣。
美國的少數、多數大家是看得出來的，如果占領華爾街是主流他自然就會變成主流，如果他是少數他自然是少數，因為他的發展空間沒有受到限制。但在中國，比較先鋒的、前衛的一些有思想的知識份子或者精英人士，他們是被中國政府限制的，被中國政府「規定」的少數。
主持人：所以就沒有辦法，他即使代表了多數人的意見，或者是多數人贊同他們的意見的話，多數人不一定有機會，也不一定有膽量能夠表達出來。所以在中國的這個所謂少數它可能是一個假象，不一定是真的。
我這裡還有一個問題，對我來說，我覺得做為一個人權問題，其實不應該分多數和少數。像在六十年代，美國的黑人民權運動，馬丁路德‧金領導民權運動的時候，黑人人數在美國總人口中是少數，而在這總人口當中，實行種族隔離的又是南方的一些州，並不是全國，所以相對來說民權運動本身出來的時候是少數，而且它一直沒有占絕大多數，但這並不表示爭取人權、少數人的人權就是不對的。所以它給出的概念是錯的概念。
陳破空：民主和人權本來就是兩句話。民主的一句話就是「多數人的意志」，體現多數人的意志，比如說投票，多數人選了誰，這是民主。但是民主還有一句話：「保護少數人的權利」，即便是少數也要捍衛他說話的權利，這才是民主的一個兩面體，合起來才是一個完整的民主。
主持人：所以在這裡談多數和少數實際上是在玩一個文字遊戲，好像少數人必須做出犧牲，但這不是人權本來的定義。
陳破空：中國政府在割裂這個概念，它自己選擇對它有利的定義，而拋棄了那些對它不利的定義。
主持人：好，那我們現在先接一下大陸張先生的電話。張先生您好。
張先生：您好。我對美國駐華大使駱家輝他對中國的人權談話有一點意見，第一點意見，我對他的談話比較憤怒，因為他做為一個華人、駐華大使，他竟然不對自己的祖國說好話，還對自己國家說這種話，我覺得有點難以接受。
第二點，我並不覺得中國人權是在倒退，我覺得中國人權不斷地進步，因為隨著這幾年中國的經濟不斷發展，人民生活水平不斷提高，人民享受了物質水平、物質發展，生活水平也不斷的提高。雖然對人民言論自由也許有點控制，但人民私底下在網站上也可以盡量批評政府，比如說某個官員腐敗、環境污染、PM2.5等等問題，食品安全的問題也可以討論，除了不能挑戰政府的權威，說要推翻某個政治制度，除了這些其它都能談論，我覺得比三十年前有很大的進步。
主持人：謝謝大陸張先生，張先生提出了兩個概念，第一個是駱家輝作為中國人，他不應該不替祖國說話，第二個觀點就是說現在物質生活很好，而且人們也有一定的在網絡上發表言論，只要你不挑戰政府。就這兩點請陳先生談談。
陳破空：我非常理解張先生的出發點，但是駱家輝作為一個炎黃子孫，作為一個華人，他正在為炎黃子孫說話，正在為中華民族說話，因為他捍衛的是中國人民的人權，他在批評中國政府，那一小撮人所把持的政府對中國人民的加害，對中國人民人權的忽視，因此駱家輝是一個了不起的華人，他正在幫助我們華人，這是一點。
第二駱家輝是出生在美國的一個美國公民，美國是一個多元化的國家，美國有兩千多個民族，來自全世界各國的移民，駱家輝的祖先是中國廣東台山來的人，他現在是個美國公民，他在國家上代表美國，不是代表中國，這不存在說你為不為祖國說話。
如果說剛才張先生的話，兩個是矛盾的，如果說駱家輝沒有為祖國說話，祖國究竟是誰？他實際上正在為祖國說話，如果美國是他的祖國，他在為美國說話，如果中國是他的祖先所在地，他也在為中國說話。那麼他又說駱家輝是一個駐華大使應該怎麼怎麼樣，正因為他是駐華大使，因此他有多重身分，我想駱家輝的意見比金頭髮、高鼻樑、藍眼睛的人都還要寶貴，因為他就是我們黃皮膚，就是黑頭髮，那麼中國政府老是說西方或者西方人價值跟我們不一樣，那麼駱家輝呢？是地地道道的華人，那他說的話又是什麼呢？普世價值。
第二條，他剛才說他不承認駱家輝所說的中國人權在倒退，我想張先生可能是在選擇性的看新聞，首先張先生提到說，在互聯網上有批評政府的聲音，這不是政府給你製造的，而是人民爭取出來的，中國現在有5億網民，有3億多微博的博主，這種言論這個空間是無法阻擋的，由於新科技和世界文明的潮流，這是無法阻擋的。如果說網絡上出現批評政府的聲音，太正常了，任何國家都出現聲音，就看你多和少，有沒有過濾。但中國政府在不斷的封鎖互聯網，在不斷的壓制這種聲音，甚至把一些網絡人士投入監牢，我想張先生可能沒被投入大牢，但是張先生有一天如果發表個言論批評政府的話，如果被投入大牢，我想張先生今天的看法就改變了。
所以說中國人權在倒退，張先生完全可以去看一看，去年有多少政治犯被投入監獄，有多少維權律師被失蹤，被政府搞得不見了，還有連一個盲人陳光誠，看都看不見嘛，還說他是顛覆政府罪，而且政府刑滿了不放人還把它軟禁，這是不是嚴重的人權倒退呢？全世界有目共睹，我想張先生不能以點帶面，如果張先生對中國的全局有個了解的話，我想張先生也會同意這個觀點，就是中國的人權的確在倒退。
主持人：我倒是對這個，就講駱家輝是華人這個問題，我想在開始的時候，在駱家輝去之前，其實中共的一些宣傳多多少少都有一些，就是把凡是在海外的人，在海外待過一段時間的人，或者是祖祖輩輩在海外，但是他的根源在中國大陸的，都把他說成是中國人，而且（認為）這些人是應該替中共說話的，給造成了這麼一種印象。所以當駱家輝一來以後，有一些表現就使得那些人很不舒服，就覺得他怎麼不幫我們說話，還去做一些讓中共非常過不去的事情，所以這個感覺實際上一個是對他的期望值是不正確的，因為他是一個美國公民，他是美國的官員，他是代表美國政策的，在這個問題上他的祖國應該是美國。
他出生在美國，就像剛才你講的這樣，那麼關於國家物質進步這一方面的問題，我想也是，就是物質上的進步和生活的改善，和人權應該分開來，就是說人權，我們看到最近一段時間爭取人權很多，像在廣東、深圳這些其實是比較富裕的地區，就是說他們在生活上有的時候還沒有特別大的問題，反而對人權的要求一點都沒有減少。
陳破空：有更高的要求。
主持人：所以這兩者實際上是應該分開來看的，它並不是說你物質生活提高了就代表人權變好了。
陳破空：對。
主持人：那我們現在接一下幾位觀眾朋友的電話，一位是紐約的王先生。
王先生：你們大家好，貴賓陳破空他講得非常得好。
陳破空：謝謝。
王先生：我要補充的就是說，什麼叫人權？人權就是專制獨裁的政府打壓人民嘛，假如有民主自由就沒有人權問題，為什麼呢？像紐約市市長如果他壓制我們老百姓，我們老百姓不選他，甚至我們老百姓可以上街遊行要罷免市長，那個市長混蛋，怎麼壓制我們的人權呢？這人權老百姓不可能壓制官員嘛，只有官員壓制老百姓嘛，是為中國人講話，就是為中國的人權講話，這是真正的為中國人講話，為什麼呢？這個人權跟美國沒有關係嘛，你中國的政府打壓中國的人民，跟美國有什麼關係？美國的人民又受不了害處，美國的政府又受不了害處。
他完全是出於良心，出於道德，像駱家輝，駱家輝從前跟中國做生意的時候，他向來不批評大陸，他這次做了大使，他在大陸上看到很多的事情，他良心發現，他不講他對不起他自己的良心，所以駱家輝才是真正愛我們中國人，愛中國的人才是真正的愛中國這個國家。
主持人：好，謝謝紐約的王先生，我們再接一下加州高先生的電話。
高先生：你好，我談一下我的觀點，我覺得你們有的東西沒有討論到點子上，人權不是一個數量的問題，什麼人權多了，人權少了，美國他有些人做了違反人權的事，但是美國是一個有人權的國家。中國他說有的人吃飽了，那不是證明他有人權了喔，要把這些搞清楚。還有一個多數和少數，什麼叫作多數就可以，少數就不可以，你殺一個人也是不可以的。當年黑人他是少數，但是他爭取民權的時候，他就爭取到人權，他是在一個有人權的國家。
在中國你把陳光誠關起來，你把高智晟弄失蹤，你殺了一個人也是不可以的，難道你要證明我代表多數人說話，你就可以去殺少數人嗎？這是在觀念上的問題，我認為在討論這個的時候，不要被那些混蛋引入歧途，我們保護人權是人的權利，而不是中國人的權利，美國人的權利，不要在人的上面再加一些東西，只要是人，他就是有權利的，這是權利是天賦的。
主持人：好，謝謝加州的高先生。剛才王先生和高先生談到了，看能不能簡單的回幾句，我們一會進廣告。
陳破空：他們都談得很好，剛才高先生講的人權的概念，的確我們完全同意，不是多數人、少數人，不是一個數量的問題，就好像一個殺人犯，不能說殺人犯殺了一個人，就可以原諒不要判死刑，這個殺人犯一次殺了10個人判死刑，不存在問題，你只要殺了人，法律該判什麼就判什麼，這個確實不是數量問題。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】駱家輝人權說惹毛了誰？（上）
視頻：【熱點互動】駱家輝人權說惹毛了誰？（下）
