【大澳门威尼斯人赌场官网2021年08月25日讯】美东时间周二（8月24日）晚9:30，新唐人《热点互动》节目主持人方菲女士专访中国经济学家程晓农博士，探讨中共最近全面经济整顿的背后玄机。新唐人《热点互动》频道进行首播。
最近一段时间，中共对高科技、教育以及其它民营产业的轮番打击成为国际关注焦点。不仅重创这些企业，也让中概股在美国上市严重受挫，让海外投资人损失惨重。而在8月11日，中共又发布了一份五年计划，宣称将继续加强经济监管，其涉及的行业相当广泛，从食品医药、公共卫生到大数据以及人工智能等，显示中共这一轮对经济的监管似乎只是开始。
究竟中共此番动作出于何种目的？对中国的经济有何影响？美中是否会进一步金融脱钩？本期节目请程晓农博士来解读。
这是《热点互动》专访程晓农博士解析美中关系系列的第十三期。在前几期节目中，程晓农博士对美中关系在军事、外交、政治等方面的对抗，做了详尽解析。
旅美学者程晓农博士曾任中国经济体制改革研究所综合研究室主任、副研究员，曾任美国《当代中国研究》杂志主编。曾合著有《中国改革的得与失》、《中国：溃而不崩》、《透视中国政治》等书籍。
晓农博士您好。
程晓农：你好，观众朋友们大家好。
主持人：谢谢。晓农博士我们今天来谈谈这个问题，就是中共近期轮番地重击多个产业，网上的网民就戏称为每个板块轮着锤。那么对于教培行业，就是教育培训行业，甚至可以说是团灭。那这些行动牵扯面非常大，也引发了海外媒体的高度关注，还有多方面的分析。我想先请您来谈一谈，就您的观察，总的来说，您觉得中共这番行动，它引发了什么样的反响？
中共是零敲碎打，还是全面经济整顿？
程晓农：主持人你提到的这个一系列问题，是美中经济关系当中当前正在发生的一些，表面上看起来各自孤立的事件，但是事实上你已经点出了当中隐含的深意。所以我来分析一下，首先这些动作本身隐含的深意是什么？如果有深意的话，那么中共的企图到底是什么？
最近大半年来，中共在经济领域采取了一系列行动。首先是去年年底叫停了阿里巴巴蚂蚁集团上市，然后，阻止了腾讯的一项合并，结果包括阿里巴巴和腾讯的中国6家最大科技公司的股票，与2月份的它们最高的市值相比，蒸发了1.1万亿美元，相当于6家公司的股价总的下跌40%。
除了这个以外，中共当局还在不断地收紧房地产热点城市的房贷标准，甚至在一些城市开始实行所谓的房地产最高参考价，最高参考价实际上就变成了最高限价，让银行按照这个最高限价来投放贷款。
今年7月中共进一步采取了多项行动，比方像突然宣布取消了刚在美国上市的网约公司滴滴的网上App的使用，这就卡住了滴滴的脖子。接着又是对中国非常流行的校外辅导行业，对它痛下杀手。然后又很快又盯上了在中国又很流行的快餐供餐行业，它盯上的是供餐厂里的食品安全和送货员的低薪问题。这样的压力都是逼着供餐行业提高它的经营成本。
那还不止这些，实际上中共前些天又对医疗美容行业炮轰，然后还打击了电子游戏行业、电子烟产品，甚至婴儿配方奶粉产业、生长激素产品等等，也都遭到了批判批评。这些行业当中每个行业都有大量的上市公司。哪一个行业被打击，这个行业的股价立马就滑坡了。国内的很多行业人都开始人心惶惶，纷纷猜测说下一步会打到谁头上？所以有人开玩笑说，中共现在是“每天一锤”。
虽然这些行动还没有真的密集到“一天一锤”，但是每“一锤”多半会令国内震动，也令很多相关的行业和企业心惊胆颤，而且这些行动表面上看起来和中美关系没关。国际国内很多媒体面对中共这种“每天一锤”的做法，它呢基本上这些媒体都是“每事一评”。那么我觉得这种评法很容易就见木不见林。另外一方面，这些媒体多半是从就经济谈经济，很少会从中美关系这个大格局来做通盘的思考。
比方讲，中国去年打击校外培训行业的时候，7月24日出台了政策，规定校外培训机构一律不得上市融资，立刻就引发了中国一大批私营的校外培训公司的股价大幅度下跌。这个行业每年在中国吸金的数量是庞大的，达到1,200亿美元，那么这也吸引了海外的投资者加入进去投资。现在一下子海外的投资者就傻眼了，因为已经购买了这些校外培训公司的股票，原来红得不行，现在突然大幅度贬值了。
然后也因此在美国上市的其它的中国概念股也股价飘摇。对这些情况，不光是美国的投行界看不明白，国内金融界也稀里糊涂，众说纷纭。那么这些国内金融机构就开始按照各自自己的想法，替中共编各种理由。有的说，是为了帮助家长减负，减轻负担；有的分析说，是为了让中国人有经济能力多生孩子；还有人认为，是为了打击资本势力；也有说，是为了打击美国的投资者。
这些说法不能说没有道理，但是我们也看出这些说法当中有些漏洞。中共打击国内的校外培训产业，当然是美国投资者你买它的股票就亏钱了。这些个校外培训行业在美国的上市的公司股价暴跌，它也连带到其它的中国在美国的上市公司啊，这不就成了回旋镖吗？就是飞去来器的这个东西，扔出去倒过头来会打击中国企业在美国圈钱。这个好像道理说不通，中共在打击那些其它的行业干什么？
更重要的是，中国的校外培训机构现在是超过70万家，从业人员是超过1,000万人，年收入是2.4万亿，这一刀下去成了重伤，对中国的第三产业就是一个沉重打击。经营速食送餐的美团遭到中共打击，它虽然也会让美国投资者受些损失，但这个国内行业的员工不是受打击更大吗？所以从这个角度来看，用“每事一析”的局部眼光来看中共的意图，确实是有点见木不见林。
美国的《华尔街日报》它一向是对中国经济动态高度敏感的，它最近倒是看出了一点蹊跷。8月9日的时候《华尔街日报》刊登一篇文章，标题叫做“中国行业整顿初露锋芒，市场面临更多风雨”。这文章很长，我就捡其中一些个比较值得关注的说法，稍微介绍一下。这个文章开头就表示说，“许多迹象表明，事情尚未结束”。这个判断和国内很多担心今后受到打击的那些行业还有企业是一样的。
然后这篇文章接着提到说，“美国的投资者、分析师和公司高管认为，中国政府在推动重新调整民营企业与国家的关系方面才刚刚起步，目标是确保企业更多地服务于中共在经济、社会和国家安全上的关切事项”。这文章说，7月28日中国证监会副主席方星海和一些跨国银行、投资公司举行一次非公开会议。方星海说，最近对校外培训行业的整顿行动是为了解决特定行业的问题，中国不打算和全球市场脱钩。
但是与会的那些外国投行和投资公司的人，自己跟《华尔街日报》说他们没有被方星海说服，就是说他们半信半疑。《华尔街日报》这篇文章认为，中国政府之所以实施这一系列的最新举措，背后有着更大的目的和更强的紧迫感，说拜登上任之后中美关系仍然高度紧张。在这种情况下，中国更加将工作重心放在自身安全和增强经济的自主性上。
在这个背景下，习近平正在采取坚定措施应对社会、经济和国家安全方面的首要问题，其中有不少是多年来久拖不决的问题。
但是《华尔街日报》这篇文章没有讲清楚，他们理解的中共意图究竟是什么。那文章提到了一些中共的相关意图，比方讲中共希望解决教育、医疗和住房成本过高的问题。中共的首要任务是要继续解决持续存在的贫富差距问题，在科技领域中共担忧市场力量数据使用这个问题。也担忧科技行业的影响力，对中共自己的领导地位的挑战。写这篇文章的几个记者认为呢，这些问题就是中共采取这个整顿措施的原因。
现在看起来《华尔街日报》这篇文章中呢，他的眼光也是有局限性，他主要关心是美国证券市场投资者们对中共政策，可能让他们的投资选择面临困境，对这表示担忧。那所以他们是希望说，中共能像以往那样，关心外国投资者的投资热情和投资利益。美国有一个美银证券。他的策略是最近已经建议，美国的投资者调整他们的持仓，就是从中国的股票转向亚太地区，中国以外的其它国家的股票。
然后呢《华尔街日报》这篇文章，最后呢借了一个投资经理的话，表达了对中共的失望。这投资经理说：一直以来在中国赚钱都太容易了，过去几天的风云变幻，肯定已经改变了人们的这种看法，到了该改变的时候了。他认为呢，发生改变的是人们的认知，他们现在意识到有一个实体在中共，中国拥有绝对权力。那这个投资经理讲这个实体就是中共。
但是华尔街的投行们，他们从来不知道中共是专制政权吗？不能说他们笨到这程度。这只能说啊，他们以前已经习惯于专制政权让他们赚钱，而好像现在呢这专制政权变脸了，顿时呢这个《华尔街日报》的经纪们就不知所措了。
中共背后的意图之一：脱虚向实
主持人：是，我看到《华尔街日报》有一篇这个观点文章说：这个星期最让人吃惊的事情，是华尔街对中共经济这个改造感到吃惊。所以那我想就是关键问题在于这个，就是晓农博士，就是中共这一番让人眼花缭乱的拳脚，在您看来它背后到底是什么样的套路？就是说它到底是出于什么目的要来做这些事情呢？
程晓农：这套套路，看起来像眼花缭乱到处敲打，所以也可以被看作是猴子打乱拳。但是呢它也可能不是猴子打乱拳，而是一套大家不认识的拳路，或者说我们能不能从这套看起来，像是猴子打乱拳的这个表象当中，看出其中的套路。那表面上看呢过去这几个月来，中共在经济领域采取的措施，这些做法，确实东一榔头西一棒子，看着让人看得眼花缭乱。但我们注意到一个现象，那就是北京的经济学者，如今集体沉默，没有一个人出来说一句话。
从那些主张市场经济的学者角度来看呢，这种东一榔头西一棒子的做法，是很典型的行政手段干预市场经济活动。那么以往他们注意到有这种现象，出来的时候，他们会从保护市场经济的这个角度出来发言，但这一次他们好像什么也没看见。他真的傻吗？当然不是。他们看见了却明白，这次行政干预是说不得的。
那么中共现在这种大范围多个经济领域的行政干预，到底是在干什么？我的看法是，中共开始实行全面经济整顿了，这种整顿有个明确的目标，那就是说，凡是当局看不顺眼的领域，它就要施加压力，通过官媒来批评这个行业的经济活动，一直到直接下令去打击某个行业的日常经营，都是为了要把方方面面的经济活动，调整到中共想要的一个方向去。所以这个不是“猴子打乱拳”。而是用“猴子打乱拳”的手法，在掩盖它真正的目的。
因为如果中共只是单纯地想调整一下经济领域的某些乱象，它为什么不像以前那样，先发布一个说法，然后下发一个文件，然后提出一个明确的调整经济活动的方向，要调整经济结构、开展全面经济整顿的口号，然后让各级政府照办呢？这一次的全面经济整顿，中南海是做得说不得，它根本就不对社会公开表明自己的意图，而是闷着头一路打下去。
那么也有人在猜想说，这个不便说明的意图是不是就是政治上意图。比方讲：为了高层权力斗争。其实呢有点儿说不通，因为高层权力斗争所针对的对象是具体的高层人员，而不是民间企业的活动。
“彭博社”8月10日有个报导，它说美国的一些中国问题专家认为，习近平这样做有两个突出原因：一个是中共的一党治国和美国的意识形态，鸿沟越来越大；第二个是习近平要在明年二十大之前，扫平政敌和任何反对声音，给自己的无限任期来铺平道路。那这看法点到问题的要害了吗？没有。而中共以前不就是一向以党治国的吗，又不是今年才开始的。
美国几十年都开放市场呢，不是也为一党治国的中共提供了太多的便利。所以这种看法，就美国的很多，“彭博社”引用中共看法是自说自话，而且自己在打脸。那么习近平要在二十大之前扫平政敌，他就非必须要全面经济整顿吗？而这种说法其实也是很荒唐。
首先习近平在党内是有不少不喜欢的政策官员，那么这些人真的已经集合在一起，对他发起挑战了吗？以前我在节目里谈到过，那个心中有腹诽的这些官员啊，其实在中共内部的政治高压下，并不敢真跳出来。其次呢就是全面经济整顿打击的行业，都是与党内某种势力挂钩，才遭到打击吧？也不是啊。那些被打击的行业分布在方方面面，多半是企业自己一步一步发展起来，像教育培训行业，校外培训行业。
所以它并没有什么明显的党内派系背景，何况呢这个全面整顿经济，会打击到中共，仅仅这还是动摇习近平的阵脚啊，还是强化习近平的阵脚？我觉得很明显。继续全面整顿下去，至少在几年内会影响到中国的就业和经济增长，而因此看起来对习近平是没有好处的。但是没有好处的事习近平照做。
那么它为什么中共这个一连串的全面经济整顿行动啊？好像是义无反顾地一路推下去，根本就不在乎短期对国内经济的冲击。这就引导我们来思考一个问题，就是到底习近平这套拳路的目的在哪里？如果我们通观这一次全面经济整顿的选择对象，可以发现一个共同特点，那就是这些行业虽然很热闹也赚钱不少，但他们不是处于服务行业。
就是属于虽然在实体经济的范围里，但是盲目过度发展。比方芯片行业，也就是说被打击的行业，或都不属于吸收了大量经济资源，从事的是非必须的基本经济活动。
那么什么叫非必须的基本经济活动？就是说这经济活动基本上，是那些与中共当局那个战略的大目标没有太大关系的行业。
比方讲芯片行业，现在冒出了上万家的芯片公司，大部分是打着芯片发展旗号，从各级政府骗钱；那么炒作房地产，导致这个金融资源涌进房地产泡沫加大的金融风险；校外培训行业，是为学龄儿童和青少年提供这个好学校，上好学校的服务；那么快餐配送行业呢，是为这个懒得自己做饭的人服务；电子游戏行业，是为玩游戏的人服务；蚂蚁集团呢，是为了很多收入有限的人提供小额融资，让他们借钱消费；医疗美容行业，满足女性的爱美之心等等，这些需要虽然都是民众的需要，但与中共的战略目标是没有太大关系。
那么谈到中共经济上到底有什么战略目标？其实前几年有个词，疫情前提出来的，但是因为疫情冲击，中共为了挽救经济就不提了，暂时停止用这个说法。这个说法就叫做“脱虚向实”。虚是空虚的虚，实是实体经济的实。那么按照中共《人民日报》2019年9月说法，就是制造业才是实体经济，要把经济资源投入到制造业当中去，纠正中国经济出现“脱实向虚”的现象。
这篇文章认为说，从世界范围看一些国家，之所以出现收入差距大、传统产业衰弱、蓝领失业增多等等矛盾，是因为实体经济衰败，产业的空心化。那如果从中国这个经济“脱虚向实”这角度来看的话，我们前面提到各种行业整顿措施，就比较容易一些了。
比方讲，遏制房地产投机是为了阻止房地产泡沫扩大；然后遏制蚂蚁集团，与控制金融泡沫，还有小额信贷消费的膨胀有关系，那打击校外辅导行业是阻止家庭的财务资源被过多吸纳到校培行业去；还有批评供餐行业，是要减少餐饮业汲取过多消费力等等。虽然这些行业遭到打击后，每个行业都有自己本来就存在的问题，但它们遭到经济整顿，几乎先后在短期内发生，好像都显示出政策的做法有那么一种要“脱虚向实”意图。
那么，为什么中共最近又重新开始追求“脱虚向实”？当然它没有明说，这个目标，从“脱虚向实”这个口号里面找不到答案。因为这些经济整顿措施为什么发生在现在，而且中共不愿意明确把这些措施的目标讲出来，我们还值得进一步思考观察。
实际上，中共在经济领域里的最大风险是金融风险，而金融风险的来由就是经济的“脱实向虚”，房地产还有P2P就是非银行网上信贷，国内的官方都承认是几头巨大的灰犀牛。中共早在2017年就提出来整顿金融市场，当时对邓小平家的孙驸马吴小晖的安邦公司的打击，就是一个例子。那时候中共的媒体一致地声称说，这是“针对资金脱实向虚的资产泡沫化进行的金融反腐”。
那么，经过对房地产、P2P、蚂蚁集团的一系列打击，其实中共对金融泡沫的遏制，已经收到了一点效果，但是金融泡沫本身依然存在，不过它膨胀的速度是明显减慢了。在这种背景下，中共还在不断地扩大经济整顿的范围，让各个行业人人自危，是不是它要自挖墙角？这是个值得大家考虑的事。
制造业面临的内外困境
主持人：对，其实我觉得晓农博士您刚刚提到两个非常关键的问题，我想请您进一步来解释一下，一个就是说为什么中共要在现在来推动“脱虚向实”，另外一个就是说这些举动已经开始并且势必将造成更多的失业，比如说对于校外培训行业，您刚才说了，他就是一千万人这样一个行业，那么现在这一千万人就近乎处于失业的状态，那这些中共不在意吗？所以这两个我觉得很关键，请您进一步给我们解读一下。
程晓农：下面我来分析一下中共为什么此时此刻关注起来这个“脱虚向实” 这个目标，我觉得它的直接原因在于中国的制造业特别是民营企业，他们现在面临着三重压力，就是工资成本、物料成本和出口成本，三个成本同时上升，让这些制造业企业的生存压力越来越大。
那工资成本的上升，除了劳动力短缺之外，还是因为国内的消费物价上涨得非常快，所以企业如果不提高工资，就没办法留住工人。那么关于消费物价呢，我就举一个鸡蛋的例子，这个大家比较好理解。
最近中国各地的鸡蛋价格“涨”个不停，快和猪肉一样贵了。8月10日鸡蛋批发价格是10.67元/公斤，相比7月9日的8.89元/公斤，1个月涨了20%，1/5。那么农业农村部有一个“全国农产品批发市场价格信息系统”监测，这个监测的数据说呢，7月30日到8月6日全国平均的鸡蛋价格是10.22元/公斤，比去年同期上升1/3。那么另一方面，还有物料成本的上升，这和国内通货膨胀有关，也和进口的能源和有色金属、黑色金属矿石价格大幅度上涨有关。
今年5月，中国的工业产品出厂价格指数上涨幅度是13年来最大的，今年5月比去年5月涨了9%，今年7月，工业品出厂价格仍然比去年7月涨9%，就是说中国通货膨胀，工业原料的上涨幅度丝毫没有降低，也没有减慢，还在不断地涨。那么企业界有个通常的常识就是说，民营企业一般的税后利润率能达到10%就很不错了，但是这个10%，其实也是企业的生命线。
如果生产的成本增加10%，企业就活不下去了，就会亏损甚至倒闭。所以我们刚才提到工资成本每年的上升幅度就已经很大了，物料成本上升幅度也达到9%了，可以说，很多民营制造业企业已经濒临生死关头。
那么就在这种情况下，还面临第三种成本的上升，那就是出口成本上升，那主要是海运的成本暴涨。“央视财经”7月28日有个报导，今年（2021）4月以来国际航线的集装箱运力紧缺，集装箱的运价比2019年上涨5倍。我这两天看到消息，实际上上涨幅度还在提高，所以这三种制造业企业成本上升的压力，中共实际上都难以控制，它只能眼看着民营制造业企业在生死线上挣扎。这就加剧了中共对制造业未来前景的担忧。
所以，中共现在一方面是在追求“脱虚向实”，一方面又担心实体企业垮下来。所以在这种背景下，中共就想通过经济整顿，去挤压它认为是务虚的那些服务行业，然后把劳动力逼到制造业工厂去，用这种方法来帮助制造业工厂降低工资成本，让它们活下去。
当然用重锤打击校外培训行业，还有一种目的，那就是，把国内准备出国留学的学生，那些帮他们提高TOEFL、GRE成绩的那些辅导公司，逼得他们缩小规模，用这种软手段，逐步减少赴美留学的人数，或者说让一部分留学生TOEFL、GRE成绩上不去了，他也就留学不成了。
这样就可以把留学生每年消耗的几百万美元省下来，那么这些家长原来用于子女出国留学的钱呢，也可以留在国内而不用花到国外，所以它又可以带动国内经济。当然，这与中国对未来中美关系的定位有关系。
经济整顿包括就业整顿
中共对供餐业、电子游戏行业的压力，我们也可以看到就业整顿这一种含义。所谓“就业整顿”，指的是说用经济手段对青年一代施加压力，要把这部分劳动力引向“脱虚向实”的轨道。这种经济手段不是直接对青年人施加管束，而是对他们的雇主下手，让他们的雇主经营不下去，不得不解雇这些人，比如校外辅导行业，或者是逼着他们的雇主经营成本雇用成本提高，比方讲在送餐行业，要求雇主提高送餐业务的收费，用这种提价的办法来压缩客户的需求，因为送餐的费用提高了，很多客户觉得吃亏他就不订餐了，那目的呢是要最后达到减少送餐业人数这个目的。
在这个就业整顿的做法背后，有一个现实的背景，就是现在中国青年人，对制造业岗位的兴趣越来越小，特别是来自中小城镇和农村的一些年轻人，他们和他们的父辈不同，年轻一代不想受工厂这种现代化严格管理的约束，所以他宁可去当送餐员，也不愿意去工厂上班。所以，现在很多经营送餐业务的，像美团的外卖小哥在中国达到1000万人，而校外培训机构又是1000万的雇员，培训机构雇的还都是大学毕业生，所以我们这里面可以看到，现在年轻的劳动力很多人跑到这些所谓务虚的行业里去了。
那么另一方面，这几年来，珠江三角洲和长江三角洲的工厂里是越来越难找到年轻的工人。很多工厂是降低用工要求，只要身体健康，能干就行了，工资涨到每月5000元、8000元，而且“上不封顶”。即便是这样，仍然很多年轻人逃离工厂，这种现象蛮普遍的，他们宁可选择去送外卖。很多大学毕业生找不到别的工作，他也是进了校外培训行业去。
所以这种现象现在是有加剧的趋势，再加上人口老龄化导致年龄偏大的中老年工人离开工厂，而愿意到工厂就业的年轻工人填补不了老龄民工自然归乡的城市劳动力短缺。
我们看一下全国农民工大的总数据，去年2020年全国的农民工总数是2.86亿人，2亿8600万，其中50岁以上的农民工是占1/4多26.4%。其中在制造业行业农民工2016年的人数最多是达到8,800万人，那么到2020年才过了4年制造业行业的农民工从8,800万人降低到7,800万人，少了1000万，而且还会继续减少。
因为在2亿8600万农民工当中，有7,540万老年民工会在2025年之前就要回家了，所以2025年的时候，农民工总数将减少到2亿6600万，就是要减少2000万。这种双重结构性劳动力短缺，一重结构是人口老龄化；另外一重结构是，青年人的择业倾向是优先服务业，轻视制造业。
不仅工厂是这样，建筑行业也有这种现象。比方讲2018年底，全国的建筑业工人总数是6,800万，女工的总数是950万人，大概占建筑业工人的14%，这个比例比2004年就14年前要提高4个百分点，2004年的时候建筑行业工人里面女工只有10%，现在14%；而这个比例从2018年到现在还在上升。
我们都知道建筑工地的工作劳动强度大，体力要求高，而且有时候要高空作业，所以本身不太适合女工来做的，但是现在体力劳动岗位缺人，所以建筑公司有时候不得不雇用女工，而且为此开出的工资还挺高，在建筑工地搬运木料或者砖头，这样的女工每天的工资可以达到160元。
那么都什么样的女工到建筑工地去打工呢？多半是中年女性为主，就四五十岁，年轻的女工很少愿意到工地工作的。从建筑工地上干重活的女工的年龄我们可以看出来，她们愿意忍受高强度的建筑工地的工作，多半还是因为她们有正在上大学或中学的子女；那么这个年龄的女工在建筑工地上她没法支撑很久的，随着年龄增大，体力下降，她们也会像工厂的老年男工一样离开的。
所以，中共的经济整顿其实也在设法改变年轻一代的劳动力就业倾向，有这么一个企图，它希望让青年人在送餐行业、校外辅导行业站不住脚，然后不得不转向他们不想去的工厂去就业。这就是为中共的“脱虚向实”的目标在服务。
主持人：但您觉得中共这种办法它能起到这种效果吗？就逼着这些服务行业的人转进入制造业；另外中国的实体经济不是不好吗？那这些工厂什么的，它能够有这样的容量来吸纳这些人员吗？
程晓农：我刚才讲的是中共的想法也是它的做法。那能不能有效果，我觉得未必，未必能真的奏效。因为这种从服务行业推出来的年轻人，他的就业意愿未必就改变，他还是不想进工厂，现在可以讲中国流行的青年人中这个就业价值观就是“万般皆下品，唯有服务高”，就是越轻松越好。
他们肯定不想去种地，他们也不会种地，他们心目中进工厂比种地好不了多少。所以他们会在就业市场反复地徘徊寻找别的机会，只有当他手头余钱不够吃饭了，他才会不得不转变思维重新考虑是不是进工厂。但是就算他们进了工厂他也不会安心，仍然随时会想跳槽想离开工厂的。
中国有可能重回计划经济吗？
主持人：是，中共这办法能不能奏效就不知道，因为听上去都不是一个自由市场这种办法。但是这样下去的趋势，我觉得您刚才用的“中共是经济整顿”，我觉得有点像“经济改造”。所以再往下您觉得中共有可能重回“计划经济”吗？
程晓农：中共现在可能会增加用行政命令来管控经济的做法，但是我觉得要重回“计划经济”事实上做不到。因为要讲到“计划经济”我们要理解的是“计划经济”前提，是政府要把所有的经济资源都直接抓在自己手心里。
要是没有经过政府批准，那企业和民众你是买不到一块木头、买不到一袋水泥、买不到一口粮食；同时政府还必须要把所有的企业都国有化，就不许民间有民营企业、私营企业，然后这样它才能把所有企业和政府之间的关系明确的确定成上下级关系。因为私营企业不可能和政府成上下级关系，你只有把它变成公有企业、国营企业才有上下级关系，听从政府命令。
那么除了这以外，要实现“计划经济”还得取消居民的消费资助。就是居民的一切生活都要由政府来掌控，统一掌控，这个时候“计划经济”才能运转起来。那么从目前情况看，中国的经济想进入所谓恢复“计划经济”那种状态，现在离得还太远了。
因为重回“计划经济”不是一句简单的口号，它必须对整个经济结构和经济体制重新来一次毛泽东式的“社会主义改造”，那才能真正开始重新恢复“计划经济”。如果哪一天中共再开始说“我现在取消所有私营企业，全部公有化”或者是对民众习常用的消费品开始限票、限购，凭票限购，那个不是意味着“计划经济”的开始，而是想恢复“计划经济”的企图暴露出来。
但是这种恢复“计划经济”能不能成功？它有可能会对全国经济造成毁灭性的破坏，那么因此也可能完全失败了。中共在50年代是玩过这一套，最后的结果是中国进入闭关锁国，经济艰难的状态。所以我觉得可以这样看，重回“计划经济”，中共不是会在自己觉得它还能挣扎，还能蹦跶的时候，它是不会做的。
它不会在自己还能蹦跶的时候主动实施，但是要等它活不下去的时候它是有可能把恢复“计划经济”作为苟延残喘的手段拿出来用。那是属于加速死亡的一个自杀性措施。
中共更大的战略意图：为减轻“美国依赖症”作准备
主持人：其实刚才晓农博士您谈到这些看似孤立的事件或者似乎只影响中国国内经济的事件，它其实对美中关系都有影响。那我也想请您谈谈中共这一轮新的经济整顿的方向，它对于美中关系到底有什么样的影响？特别是中共这一轮打击让很多在美国上市的公司，就所谓的中概股，它不但是受到严重的损失而且下面要上市的可能很多公司都没办法上市了。那这是否意味着美中这种金融脱钩加速呢？
程晓农：确实有这种可能性。到现在为止今天节目里我们谈的都中共的国内经济战略，要“脱虚向实”那基本从国内角度来解读的。美国的中国问题专家和一些各国媒体基本上看不透这一点的，但是我觉得中共好像还有更大的战略意图，那就是它已经开始要为中共减轻对美依赖症做准备。
也就是说，中共的“脱虚向实”的国内经济战略不只是有国内经济背景，还涉及到国际背景，这个国际背景就是我刚刚提到的中共统治有一种对“美国依赖症”。
过去20年来，中共是对美关系方面捞足了好处的，捞好处的同时也形成了对“美国依赖症”经济上的依赖症。所谓的“美国依赖症”我的一个说法大概包括三个方面，就是技术上依赖从美国偷盗，出口上依赖对美国市场倾销，外汇上依赖美国的金融投资。
自从中共去年点燃了中美冷战之后，它就一直用中美冷战来威胁川普（特朗普）总统提出来的中美经贸谈判，中共的着眼点始终是想回到奥巴马时代的中共认为像蜜月一样的中美关系，让它捞尽了好处。
为什么它要恢复到奥巴马时代的中美关系？其实它就是想保住经济上对“美国依赖症”，就是保住三个方面，能够偷盗技术、能够出口倾销同时能够吸引大量的美国投资。中共相对应的那种说法，以前讲过“中美关系只能搞好，不能搞坏”这是习近平讲的。
而美国的金融界、商界、学界的“拥抱熊猫派”他们也是认为说“中美关系必须改善，不能够恶化”。但是，拜登上任半年多以来，中共通过“拥抱熊猫派”在美国当局疏通也好，还有它通过阿拉斯加会谈、天津会谈来对美国施加政治压力也好，都没达到什么效果。
中共更加担心的是，美国国会对新冠病毒来源的调查在一步一步接近真相，而这真相一旦出来让中共很难逃避，这个问题躲不过去的话，一旦相关资讯在美国曝光，尽管美国也有机构参与了合作，但是美国公众对这场瘟疫的追责，会逼得拜登当局没有办法再对中共做大幅度让步，美国军方始终高度关注中共摆出的威胁台湾和霸凌南海的军事姿态，它也紧紧盯着中共军方的一举一动，让拜登当局也就没有办法绕开美中冷战这个现实格局去恢复美中关系。
所以，中共现在开始对回到奥巴马时代的中美关系期望已经慢慢地在降低，它已经失去信心了；或者说，它看到了悲观的结局，那就是，中美关系可能再也挽救不回来了。在这种国际大格局下，中共就必须考虑既然中美关系挽救不回来，它就得重新考虑它自己的“美国依赖症”。
因为，中共经济上对“美国依赖症”对美国技术，还有对美国出口和美国资金的需要，同时就是美国遏制中共的有效手段，也就是中共的软肋，三大软肋。所以冷战双方有一方的软肋被对方捏住了，你在这场冷战当中被捏住软肋的这一方是不断地受制于人，处于下风。
中共的根本目的是要保住统治，所以，它现在更加担心的是，今后长期的中美抗衡过程里头，中共自己的对美国经济上依赖症会产生一种反噬作用；因为中国经济有“美国依赖症”，所以“美国依赖症”的继续存在就可能动摇中国经济。在这种考量下，中共的国内经济战略上的“脱虚向实”的这种说法或者这种政策，就有了另外一层国际意义，那就是，它只有维持一个不那么依赖美国市场的制造业，它才有可能在中美抗衡中坚持下去。
一旦中共重新评估中美经济关系以后，它就会发现，哪怕为了“脱虚向实”，打击了美国投资者，对中共减轻对美国经济上的依赖症也有必要性。所以，它就不在乎像滴滴事件以后，在美国上市的中国公司的市场价值、股市价值已经累计蒸发了4000亿美元了，那么现在打击校外辅导行业的政策又进一步加剧了中概股的下跌趋势。当然我们看到，中共丝毫不为所动，它不介意它的“脱虚向实”政策会严重地打击华尔街和美国投资者的信心。
换一个角度来看，中共可能认为，这就是中共开始减轻对“美国经济依赖症”的开端，既然它不想再真正维护自己在美国金融界心目中的“可爱熊猫”形象了，那么，它看到中概股有这么一个悲惨的下场，它一点也不心疼。
所以，到现在为止，华尔街一直以为，中概股是牵动中共的一个“杠杆”，可以让中共放低手段、继续与美国合作，因此华尔街始终没有放弃过对中共的信心；但是，中共实际上可能已经做出了抉择，那就是，哪怕中概股都玩完了，它也要逐步减轻对“美国的经济依赖症”，那与美国的经济切割可能就是先从中概股开始。
当然这种经济切割不会是“快刀斩乱麻”，实际上中共也没有办法“快刀斩乱麻”，它可能是“钝刀子割肉”，会有一个渐进的、缓慢的、让中美双方不断痛苦的一个过程。
如果把中共的国内经济整顿政策放到中共要“脱虚向实”、“自保求存”这么一个框架里来理解，我们可以看到中共现在对内、对外政策的走向，我们可以看到一个新的角度，也是一个新的高度。从这个角度来理解的话，为什么中共一直不公开说明它国内经济整顿政策的真正意图。因为，这个意图太大、太深，中共想一直藏下去，同时悄悄去做。
事实上，中共似乎也是“走一步看一步”，它并没有真正形成通盘系统的打算和谋划，到底它怎么样才能够摆脱“美国依赖症”。
主持人：我觉得中共最近走的很多步子都是很大、很快，所以外界看得是眼花缭乱，当然中共自己也未必是特别有一个既定的方向或者是有个计划。但不管怎么说，在这一轮的整顿中我看外媒评论说“华尔街是一个输家，然后说中国国内的民众可能是一个输家”，因为他们不得不承担中共这种经济整顿所带来的后果。
好的，那非常感谢程晓农博士今天给我们做的这样深度的分析。那我们今天节目时间又到了，我们还是下次请您来继续为我们分析美中关系，谢谢您。
程晓农：谢谢方菲，谢谢我们观众朋友们，我们下次再见。
主持人：好，观众朋友感谢您收看这一期的美中关系的特别节目，我们下次节目再见。
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