【大澳门威尼斯人赌场官网2021年08月11日讯】美东时间周二（8月10日）晚9:30，新唐人《热点互动》节目主持人方菲女士专访中国经济学家程晓农博士，探讨美国新总统拜登上任后，美中关系有何大的转变？新唐人热点互动频道进行首播。

继阿拉斯加会议之后，美中高层7月26日在天津再度会面。美国方面派出了副国务卿谢尔曼，先后与中共外交部副部长谢锋以及王毅会面。从会后的声明来看，双方依然是各说各话，分歧巨大。

外界多认为，本次会议在很多方面重演了美中阿拉斯加会谈。而程晓农博士认为，中共通过天津会谈，造成了双方政治对抗的升级。本期节目请程晓农博士为我们解读。

这是《热点互动》专访程晓农博士解析美中关系系列的第十三期。在前几期节目中，程晓农博士对美中关系在军事、外交、政治等方面的对抗，做了详尽解析。

旅美学者程晓农博士曾任中国经济体制改革研究所综合研究室主任、副研究员，曾任美国《当代中国研究》杂志主编。曾合著有《中国改革的得与失》、《中国：溃而不崩》、《透视中国政治》等书籍。

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期美中关系系列的特别节目。晓农博士您好。

程晓农：您好，观众朋友大家好。

谢尔曼为何去中国 拜登设法和中国修好？

主持人：谢谢。晓农博士今天请您来解读一下美中的天津会谈，还有美中关系的现状。中美天津会谈，外界多认为双方是在各说各话，毫无交集。之前在节目中，我邀请一些嘉宾分析了这次会晤的成果。当时我们都有一个感觉，就是其实美方这次没有必要去中国。

所以我想先问您，在您看来，为什么拜登政府认为有必要进行这么一次会谈？他希望达成什么样的成果呢？

程晓农：我觉得拜登他是有一系列的比较系统的考虑，实际上他是有一个筹划已久的计划，那就是要设法和中国修好。因此，拜登是事先为了安排谢尔曼访中国，已经做了一系列的铺垫，释放了一系列的信号。

我们以前在节目里介绍过，今年1月到4月，美国海军和中国海军在台湾海峡一直到南海，这么广大国际海域里头，展开了一系列对抗性的演习。那么，这种貌似看起来越来越紧张的局势，后来是怎么收尾的？大家可能想不到。

拜登削减军费 美中两国军事差距缩小

首先，是拜登在美国国内坚定地决定要缩减、裁减美国的军费。虽然今年前半年，此前半年当中，美国军方各个军种发布了各种各样的报告，强调说中共在扩军备战，美国需要提升军力，要做好军事方面的准备。但是，当然同时拜登也是让美国国防部设了一个叫中国任务小组，这我们都介绍过。这个小组的任务是为了对美中两国未来对抗的军事形势，做出一个评估。

但最后拜登这个评估是完成了，而拜登做出的决定似乎是这样，几个字：叫做军费要减少，国防别加强。为什么说军费要减少呢？就是今年2021年美国军费已经比2020年减少了2.2%。

今年6月份的时候，拜登当局又公布了下一年，2022年美国的国防预算是7,150亿美元，比2021年的预算是7,040亿美元，增加1.1%。但是因为2021年美国的通货膨胀很厉害，达到5%，实际上食品等等费用上涨的幅度超过10%到20%。

在这种情况下，所以实际上按这个综合的通货膨胀指数来计算的话，明年美国的军费实际上，按实际的购买力来讲是下降了4%，加上2021年已经减了2.2%，所以实际上，拜登上任才2年，美国的军费累计是减少了6.1%。

与此同时，军费是减少了，拜登同时为非法入境的外国人提供了大笔的社会福利。就是说他有钱给外国人，但是没钱让美国增加军备。面对中共快速地扩军备战，美国现在不得不连年地缩减开支，更谈不上扩大必要的军备了。

航空母舰的“空窗期” 美国回避海上对抗

所以拜登的这个军费政策，其实是在实际上造成美中两国军事差距缩小了。第二方面，按照拜登的政策，美国海军从6月份到最近，形成一个太平洋上的西太平洋海区的航空母舰的“空窗期”。

也就是说，美国撤走了所有在中国周边地区的航空母舰。到7月底的时候，北到日本，南到澳大利亚，在这个纵贯南北半球的广大海域里头，从日本海到东海，再到南海，再到印度尼西亚的爪哇海，没有一支美国的航母编队在那值班。

美国海军有一个发布最新的航母和两栖攻击舰的全球部署图，可以看得很清楚，整个西太平洋地区，美国的大型舰队是空前的少，现在只剩下在冲绳有一支美国号两栖攻击舰队。以前长期驻守在东京湾的横须贺的里根号航空母舰编队，现在也被远远地调到印度洋，而且预定是要10月份才回来。

这样的话，从6月份到7月份，美国在西太平洋地区处于航空母舰的空窗期。这也是给了中共一个明确的信号，那就是说美国要回避海上对抗。

谢尔曼寻求改善美中关系失败

一直到8月2号，谢尔曼访问中国谈判，会谈失败。美国才重新派出卡尔文森号航空母舰编队，从加州的圣地牙哥港口出发，前往亚洲准备值勤。到现在这个舰队还没到珍珠港，还在海上走。

此外美国最近突然重申，不支持台独，这又是给中共一个示好信号。再就是，美国司法部又突然撤销了几个对中共军方学者的指控，这5个人以伪装的身份到美国进修，现在我们还不知道他们是否涉及窃密活动，但至少他们申请签证涉嫌伪造履历。

这5个人原来不敢离开美国，怕被抓了。结果美国司法部撤销指控以后，中共立刻就安排他们回国。最后，拜登在谢尔曼天津会谈之前，放出诱饵说，如果谈判顺利，可以为他和习近平见面铺平道路。再就是，拜登为了这次谈判顺利，还特地让国务院公开讲，说是美国希望中美关系在双方合作中不要脱轨，这等于是把美国的底牌先亮给中国看。

谢尔曼副国务卿是国务院的二号官员，常务副国务卿。她7月26日在天津和中国的外交官举行了会谈。算是把拜登当局已经准备好的计划落实了，她的目的就是寻求改善美中关系。虽然她的这次行程之前，中共的反应是让她的访问计划一波三折，但最后好像双方总算在天津完成会谈了。这次天津会谈的主旨是什么？到现在为止，国际舆论界关于这次会谈的报导，多半都没有仔细分析美国这方的初始意图。

美国根本目的：防止美中之间“起火”

美国计划这次访问，根本的目的是为了防止美中之间“起火”。所谓“起火”，不是指说两国关系当中不太重要的小事，摩擦了。而是说可能把两国拖入战火或其它种类比较大的冲突这种事。自从中共在去年上半年点燃中美冷战以后，美中关系进入一种越来越危险、越来越对抗的局势当中。前面我也提到，今年1到4月，双方海军的航母舰队又在南海展开大规模的对抗演习。

那么在这种情况下，是可能出现中美之间发生冲突的苗头的。拜登是希望双方随时能有一个有效沟通，来达到这种共同管控冲突的这么一个目标。关于白宫的这个意向，美国方面不但事先和北京沟通过，而且公开说明了，说美国希望在双边关系方面建立所谓的“护栏”就是guardrail，就是公路边上防止汽车冲下坡的那种栏杆。拜登是想要让美中关系在双方合作当中不要脱轨。

拜登政府考虑建热线

更具体来讲，7月14日美国的CNN刊登一篇文章说，拜登政府在考虑，说要和中国政府建立紧急热线。这个热线类似于美苏冷战时期的“红色电话”，这样的话就可以让美国能够直接与，当时美苏冷战时候是美方白宫，可以直接和克里姆林宫沟通，以免发生核战争。

那么CNN这篇文章提到说，有两个消息人士表示，如果开通高级别的北京热线，让拜登或者他的国家安全团队的高级官员，就可以随时向习近平，或者他身边的人发送加密电话或者信息。这样的话双方可以共享，关于突然的军事行动这样一种紧急的信息，或者是关于网路骇客的警告信息。

也就是说如果双方有一方的军队突然行动，另一方反应过度，那么通过这种热线电话直接沟通，可以防范。再就是如果中国又发动大规模网路攻击，美国也随时警告中国。

CNN这个文章还提到说，这个想法，就建立北京热线，奥巴马时期有过，那么川普是最后任期的一年，最后一年把这个设想放进了一份机密的国家安全备忘录，但他没有时间执行了。那中美高层之间的热线畅通，从道理上讲是防止冲突一个必要的保障，因为一旦有紧急事态的话，往往通过双方大使馆来处理的话，是来不及的。而且呢还因为中国的外交系统，它只单纯处理外交方面的事务。它不掌握军方的动态，也不了解谍报活动的动向。

能真正解决中美重大冲突 中方只有习近平

那么北京能够真正解决这种中美重大冲突的苗头的人，只有一个人，就是习近平。所以白宫如果不能够直接和习近平随时沟通，中美冷战期间的这种冲突管控，就是不可能在外交对话当中实现的。所以呢拜登才安排谢尔曼去访问中国，希望是先在外交对话当中，想试探一下中方的意向。那么他这个试探呢，我想有一个暗含的这个逻辑在里头，就是如果北京愿意合作管控风险，它自然就会愿意建立这个有效沟通的热线电话。

那么实际上呢这个美中之间，形式上是早就有了热线，这热线分几种，有元首之间的热线、外交部门之间的热线、军方之间的热线，一共好几条呢。但是这热线没一条是真通的。因为中共是，除非它自己要和美国沟通，它才接电话，否则的话，美方要通话打电话过去北京不理的，所以热线不通或者热线不灵。

主持人：不热。

程晓农：热线不热。所以对美国决策层来讲，真正有效的紧急热线其实并不存在，有一条元首热线但是根本就不灵。所以多年来在紧急事件上，美国没有办法确保说，北京方面能够迅速对白宫的查询做出反应，这对美国来讲一直是个问题。但是呢在谢尔曼访问天津，到中国之前，7月15号，CNN那篇文章登出来第二天，在外交部的记者会上发言人赵立坚就说了：说我们已经有几条热线够了。他这个态度表明就说中共是不想和美国在冲突管控方面，真正保持合作。热线不灵，他宁可听之任之。

美方的愿望全落空了

主持人：那您认为就是这一次会谈，美方这样的大老远去了，他要给双方关系设立护栏，他也公开地表示出了这个意愿了。那这个意愿有没有得到中共方面的任何回应呢？

程晓农：没有，全落空了。因为7月20日，美国还没有和中方敲定谢尔曼的访问行程的时候，美国国务院有一个发言人叫柯比。他在谈到和中方的外交接触的时候，特别强调说：美国有兴趣和中方举行所谓practical务实的、substantive就实质性的、还有direct直接的对话。要responsibly manage双边关系，就是负责任地管控双边关系。

7月21日谢尔曼的这个访问计划行程确认以后，刚才讲这个发言人柯比又强调了上面这个说法，而且提到说美国常务副国务卿谢尔曼在即将进行的中国之行，要向北京展示负责任的和健康的竞争是什么样子的，还有美国希望确保复杂而富有挑战性的两国关系，要有一个护栏，以避免演变为冲突。

很显然在中美双方对抗这个格局下面，拜登是想说让中美关系走在比较缓和的轨道上，不要脱轨，更不要发生冲突。那北京对这个意图明不明白呢？太明白了，一清二楚。7月24日，谢尔曼还没到天津呢，中共有个外宣官媒叫多维新闻，刊登了一篇文章标题叫做：口吻转变，白宫要划中美激烈竞争的警戒线。然后文章里提到了，解释了刚才我提到国务院发言人柯比的那个话。

文章是这么说的：他说什么才是实质性的和建设性的对话，按照美方的标准就是谢尔曼此行，能够见到中国国务委员兼外交部长王毅，如果见不到王毅就谈不上建设性和实质性。我的看法是说，就是谢尔曼就算见到王毅面谈了，也只是个双方直接沟通的前提，那只有当双方就达成这个冲突管控形成共识了，才算是达到柯比提到了那个负责性管控冲突的第一步。

拜登这个意图对美中双方有利 至少避免冲突

那么客观地讲，如果北京的行为是理性的，思维也比较理性，那么拜登这个意图对美中双方都有利呀，至少大家都避免冲突嘛。但是北京是在刻意地回避这个冲突、这个议题，就是不想讨论管控冲突。所以它一开始甚至都不让谢尔曼见王毅。到最后呢同意见王毅了，这个王毅又一直避免，就这个双方冲突管控做出任何承诺。

其实这个中共派王毅和谢尔曼会谈，这个本身就有一个逃避管控冲突的这么一个考量。因为谢尔曼这次到天津去谈，它不是单纯外交层面的话题，而是涉及到国家安全的冲突管控。

那么这个话题呢，本来是超出王毅的管理范围的，因为中国的外交部门，它根本就不掌握军方的资讯，也不了解国安部，还有军队情报部门的海外的秘密活动。所以双方会谈的内容，只要超出王毅所管控的范围，涉及到军方活动谍报活动——因为刚才提到了军方活动，比方说这个双方海军在南海又发生摩擦了，或者是中共又用谍报活动对美国进行网路攻击了，那么王毅这事儿都不知道——所以如果谈到这一类的事儿，王毅只有一个做法，就是我向上面转达你们的意见，他是没有决策权。

所以如果北京是要认真地，想来讨论怎么样管控冲突，让谈判顺利地进行，别浪费时间，那么最好的办法就派一个主管副总理。甚至更高级别的。这样的高级别的人，才能够把情报军方的事情一起纳入起来讨论。

中共怠慢谢尔曼 提出纠错清单

那么实际上呢，王毅和谢尔曼是见面，是见了两个钟头，但是王毅还是只是个传话人。而在这个之前，中共特地安排外交部第五副部长谢锋，和谢尔曼磨了四个小时。那么这个做法，就是王毅谈两个钟头，逃避这个冲突管控的话题，而谢锋呢跟这个谢尔曼就扯了四个钟头皮，对美国一通指责。

它显出一个双重的用意，就是很明显，第一个呢就是它要展示，我们中共就是刻意在怠慢谢尔曼；第二就是，我就是故意避开这个冲突管控的话题。所以他等于是把话题内容，从冲突管控缩小到了最简单的外交层面的口水仗。那么这样的话呢就让美方到中国访问的目的完全落空了，这是一种用技术性的阻断双方会谈的一种手法。

那么这次会谈结束以后，美国国务院发了一篇新闻稿叫做谢尔曼副国务卿出访中国，这新闻稿同时也在北京的中国大使馆，美国中国大使馆的网站上中文刊登出来了。稿子很短一共就五段话，其中提到一句说：双方讨论方法来设定负责任的管控美中关系的条件。那么从这句话来看呢，美国只是把这个管控冲突这件事提了一下，就此讨论一些原则性的方法，但并没有达成任何共识，就中方根本不接茬儿。

而中方在谈什么呢？中方向美国提出了纠错清单，还有中方关切的重点个案清单，就是要美方全面取消川普时期的中国决策，这种要求就包含有谈判条件的意味。北京把美方希望管控冲突风险这个愿望，当做要挟美国的机会，要用这个事，要用管控冲突作为杠杆来谋取对中共有利的局面

主持人：是，我觉得这一次外界最关注的好像就是中共提的两个纠错清单了，中共的外交部副部长谢锋的态度也相当的战狼，所以您觉得这次会议是不是在某种程度上，重现了美中阿拉斯加的会谈那样的情况吗？

中共刻意破坏美方的会谈目标

程晓农：我觉得是，就是刚才提到了北京当局是回避美方的合作意愿，所以它这个实际上是把天津会谈变成阿拉斯加会谈的2.0版。那北京当局其实是完全了解管控冲突的重要性，但它却想要藉这个机会来操纵中美关系，那么这样的话呢，今后中美关系面临一种中方完全没有合作意愿的状态。这次会谈以后，中共的外宣媒体不断放话，声称中方取得了优势，那美国的媒体呢反而是语焉不详。有的国际媒体，就事论事在批评说，中国的谢锋那个副部长像战狼，那么谢锋这样做，其实他不是单纯地发泄情绪，而是另外有目的的。

这个目的就是说，他一定要破坏美方的会谈目标，所以从会谈人选到会谈内容，中共的既定方针就是说，让美方理性的声音发不出来，最后呢，把冲突管控这个议题给不了了之了。

那么刚才主持人谈到说，谢锋除了向谢尔曼提了一堆指责美国的话语以外，还向美国提出所谓的纠错清单和一个中方关切的重点个案清单。那纠错清单里，中共是要求美方无条件撤销对中共党员还有家属的签证限制，这一条国内很多人议论纷纷。再一个就是还有一条要撤销中方领导人、官员和政府部门的制裁。再是取消对中国留学生的签证限制，这主要是指中国国防院校的间谍学生的签证限制，因为其他中国留学生没限制。

就是要求美方停止打压中国企业，停止滋扰中国留学生，停止打压孔子学院撤销，把中国媒体登记为外国代理人或外国使团，要撤销对孟晚舟的引渡等等等等。

那麽王毅和谢尔曼会谈也向美国提出了三个要求，第一条叫做美国不得挑战诋毁甚至试图颠覆中国特色的社会主义道路和制度；第二条就是美国不得试图阻挠，甚至打断中国的发展进程；第三条就是美国不得侵犯中国国家主权，不能破坏中国领土完整。

然后王毅说，这三个条件也是底线。那么从王毅还有谢锋的说话态度来看的话，中共当然是延续了阿拉斯加美中对话的这个基本策略就是说，先要求美方无条件地做出改变，要抛弃川普时期所有对中国的决策。

但是天津会谈和阿拉斯加会谈不同的地方在于，拜登示好了，他示好的结果是中共变得更加有恃无恐、更加咄咄逼人。那谢锋的纠错清单，概括起来就是一句话，就是你美国带着川普做错啦，从2018年到2020年，对中国的所有制裁措施，你都必须彻底否定，就相当于说，你们得用否川普的所有政策做出让步。不然的话，中共就不合作，你提出来要防范冲突问题，中共我理都不理。

那麽，王毅提出三条要求呢，比谢锋的更进一步，它等于是要求美国要遵循中共划定的这个中美关系轨道，要美国按照中共设定的轨道亦步亦趋，这个在中共划好的道上面，为中共实现它自己要达到的目标，让美国来做，所以这三条实际上就中共给中美关系未来的方向，向拜登下了最后通牒。

这三条当中，所谓的第一条，美国不得挑战诋毁颠覆中国的社会主义道路之类，实际上就是要美国承认中共专制制度的正当性，不许批评人权不许批评专制。那么第二条就是美国不得试图阻挠打断中国的发展进程。这实际上是说，你美国必须充分满足中共的任何经济需要，我要盗窃技术机密，你必须放手让我偷。那么第三条是美国不得侵犯中国国家主权等等，不能破坏领土完整。讲穿了，就是中共要是对台湾采取军事行动，美国不得干预，不得过问。

中共要拜登公开全面下跪 否则关死合作大门

所以除非是拜登今后公开对中共全面地下跪，全面配合中共，否则中共的最后通牒，实际上是关死了中美在外交上合作的大门。它的真实含义是说，美国在纠错清单方面，哪怕做出全面让步把川普的所有对华政策都取消，中共仍然不合作，除非你美国让中共为所欲为。

主持人：其实我觉得拜登政府希望美中关系在一个可以管控冲突风险的底线上合作，在可控的一个框架内竞争。这听上去，也是一个相当合理的一个想法。但是，我想美国人肯定现在也是很挠头，就是说为什么这样一个想法没有能够有任何进展呢？

程晓农：我的看法是，说客气一点美国的智囊们、中国问题专家们还有拜登的国安官员们包括拜登本人犯糊涂，说不客气点呢，就叫看瞎眼了。所谓看瞎眼就是他把中共当作苏共，刚才主持人提到说，这个冷战当中双方要合作，那么美苏冷战期间，美国是有过和苏联合作的经历了，当时双方曾经长期有效地合作，避免了出轨，也避免了起火，因为苏联在冷战时期是和美国一直携手合作的，包括双方高层的交往、热线等等。

美苏冷战期间有合作 中共不同

那么苏联当时有这样几个特点，我特地把它整理一下呢，目的是拿来一条一条跟中共对比。第一条就是苏联第一个特点是光明正大，他干的事哪怕是间谍的活，他不会耍赖，不会说这间谍不是我的，我不认了，他死了活该，他会认真真地认这个事，然后双方谈判怎么交换间谍。

第二，苏联虽然是共产党政权，但他和西方有些价值观是相同的，就是在人类价值观最底线上头有一个认同，那就不要核战争，别让人民被核战争消灭掉。

那么第三条就是苏联和美国虽然摩擦不断，但苏联始终保持和美国合作这种意愿，就是我愿意合作，而不是愿意对抗。

第四就是苏联的行为并不偏激，他基本上是遵守国际规则的，他也更不至于公然否定国际法。

第五条就是苏联大体上也是有信心的，他短期内他也认为，这个和美国的看法差不多，就是冷战当中既抗衡又合作是双赢，因为苏联背后还有长期的看法，那就是社会主义最终要战胜资本主义，这个是不是事实，大家都知道。那么苏联在冷战当中这种行为特点，中共是不是如此呢？

我最近看到北京开了一个什么论坛，然后前美国驻北京大使叫芮效俭（J. Stapleton Roy）发表了一篇言论，他的说法呢就是和刚才主持人提出来的疑问，说是不是双方合作有利。芮效俭也还是重复这个合作有利，那么他的假设就是中共和苏共一样，既然美国能和苏共合作，为什么不能和中共合作？

中共做法是共产党大国里最下道的套路

但问题就是，我说看瞎了眼就瞎在这儿，中共在我刚讲的这五个方面上全是和苏共完全相反，截然相反的，可以讲中共的做法是共产党大国里头最下道的套路。

首先，苏联是光明正大地做的事，哪怕间谍也是光明正大的，认了。那中共从来不光明正大，它从来都否定自己干过的事，哪怕你明明知道，你也宣传过白纸黑字印在网站上的，它也不认。比方讲，点燃中美冷战的几项军事威胁行动，我们在节目里谈过多次了，中共敢做，却不敢承认是它干的，不敢承认这种行动导致冷战，点燃冷战，它反过来倒打一耙说是美国有冷战思维，其实是中共有冷战行动。

那么第二点就是在南海，侵占南海国际水域做军事基地的问题上也是，中共根本就不承认，它要把这些新造出来的人造岛当军事基地。尽管它已经做了，美国的卫星和军舰都看见了，中共仍然矢口抵赖，也完全否定国际海洋法。

在美国对美谍战方面也是一样，中共大批间谍被美国抓了，中共假装不知道，根本不承认，说那都不是我们的人，你们爱抓爱杀随你们便。中共对美国的网路攻击也是持续不断，中共同样的矢口否认说：“没那个事，我没干过”，所以你听起来就像个无赖，这第一个中共的行为特点。

第二行为特点，中共是完全拒绝苏联那种尊重人类生命、防止核战争的价值观的，所以中共在和美国就核武器扩散问题、还有双方限制核武器数量这方面，中共完全拒绝谈判。

背后的想法是什么呢？中共不想在核武器使用上面受到任何约束；换句话讲，它还是想用核武器杀人的。在这方面，中共是对中国人为它送死，死在原子弹之下、或者让外国人死于它的原子弹之下，它是没有人道底线的。那么在这一点方面，我们以前节目里谈过毛泽东对内的一些对外的讲话。就是老毛是很喜欢打核大战的，现在中共是完全继承了毛泽东的核战争的理念。

第三点，中共和美国讲所谓的合作，它只是在对自己有利的前提下暂时做一点让步，但是不会有诚心诚意的合作意愿的；那么就算表面上有所谓“合作”了，中共一定会在底下做出一系列破坏所谓的“合作”的小动作，那才是它的本心，因为它打心眼里就不甘心让美国顺心。所以，中美冷战当中，美国想谋求美苏冷战那种和苏联的那种战略合作，完全是缘木求鱼。

第四条，苏联是遵守国际法规的，中共正好相反，中共是把国际法规看作是它在世界上称霸的障碍，一块“破抹布”，它随时可以扔了，所以它根本不在乎其它国家怎么看的。所以从这一方面来讲，还有第五点，苏联在冷战当中和美国既抗衡又合作，它愿意接受一种双赢的格局，中共的想法完全两样，为什么呢？中共根本就没有什么社会主义战胜资本主义这种信念。因为上个世纪朱镕基时代就已经知道社会主义经济制度是必败，所以事实上朱镕基就抛弃了社会主义经济制度，实行了市场化改革。

这一条以前中共一直遮遮掩掩不肯明说，前两天中共的多维新闻外宣网特地发表了一篇朱镕基回忆文章，就介绍朱镕基的政绩其中就明明确确说出来了。说朱镕基确实就是干了这些事，国企改制把一千几百万工人赶下岗了，然后企业落到私人手里了，这是中共第一次说了这样的话。那么因此中共也心里很清楚的，如果是一种公平的市场竞争，国际规则约束，它用的是西方的市场经济制度，然后再加上共产党的专制，这种做法它的共产党制度对经济社会发展是一种枷锁。它要是走在这条国际规则和市场竞争的、公平竞争的道路上，它绝对不会有出头天，所以中共对这点完全清楚。

那么这样的话我们对比两个红色大国，苏联和中共在冷战当中的行为模式和观念特点，就可以看得出来，对美国来讲中美冷战比美苏冷战要难应付的多，因为连前美国驻中国大使芮效俭都会有这样的糊涂观念。实际上就说明对中共这个战略大敌，美国国内不但有“卖国”势力还有很多看不透中共的政客。

主持人：是，其实您刚才说美中这种合作即使是冷战中这种合作对双方都有利，但是如果中共是一个理性的政府，它会认为这是有利的愿意去做，但中共不是一个理性的政府。

程晓农：对。

不理性的中共政权 能达到目的？

主持人：那么帮我们分析一下这样一个不理性的中共政权，它的想法到底是什么呢？它到底想要达到什么样的目的呢？

程晓农：对，主持人提的这个问题就是说中共这个动机到底是什么？它干嘛非得和美国对着干？我觉得中共是在用共产党专制下的市场经济和世界上民主国家的自由经济在比拼，它的战略目标就是要“崛起”然后成为世界上霸权国家。

中共知道，正常竞争下它那个“霸权梦”永远实现不了，为什么呢？原因就在于说它主要的原因就是，它的技术上的基础不但弱，而且受到专制制度的压迫，它的科研人员连思想自由、言论自由都没有，所以他们只能是被官僚用经济利益还有行政命令的鞭子驱使，瞎指挥一气，政府有限的资源也是被政府胡乱地支配。

这种情况下，中共的技术研发永远只能是在少数重点上有所突破，但永远不可能产生民主国家那种自由思维状态下蓬勃兴旺的科技进步。

共产党国家永远无法实现技术进步

关于这一点，我们以后可以再专门来讲一下，为什么共产党国家只能“集中力量办大事”，但是它永远无法实现技术进步方面完全的、真正的自主超越。

由于中共的制度是扼杀思想自由和行动自由的，它自然也就扼杀了创造自由；更重要的是，中共的经济制度本身是宽容对知识产权的盗窃的，因此也就破坏了技术进步。因为，创新的成果如果是很容易就在国内就被相互抄袭模仿，那谁创新他的收益就变成了“替他人做嫁衣裳”了，那么企业自然就对研发投资就望而却步了，除非是他能用研发做诱饵拿政府那儿去骗钱去；所以在中国企业的研发如果是经常依赖政府的资助，那就不是真实的实实在在的自主创新，而是在用项目到政府那里钓鱼、去骗钱。

中国最近“芯片热”的大起大落，就是个很好的例子，从几个芯片公司突然冒出了上万个，然后又啪地倒下了一片。

既然如此，中共的技术创新是指望自个儿是没门，只能在有限的几个方面、几个小的行业上头“集中力量办大事”。那么，中共又不肯放弃“霸权梦”，那怎么办呢？它在技术研发上唯一的捷径或者说它想走的捷径，就是连偷带抢这条歪道。

何况政府还鼓励出国盗窃，对盗窃人才、盗窃技术机密、盗窃知识产权还出资鼓励，还派特工到美国来为偷盗技术铺路。这个问题，我们以前节目里谈过的。

主持人：是。

程晓农：因此在中美关系上，中共是既怕美国不让它偷，更怕美国还有西方国家看穿它的基本弱点，就是我刚才讲的它其实不偷它就完了。所以，中共很清楚，它自己虽然是日内瓦国际知识产权公约的签字国，但是，它绝对不肯老老实实在现存国际秩序和国际经济法规的框架里，遵守日内瓦知识产权国际公约，不偷不抢地老老实实地按照自己现有的技术能力来发展经济。

中共经济无法“弯道超车”也谈不上“崛起”

如果是那样做的话，它除了少数和军工有关的重点项目，中共的经济就没有办法所谓的“弯道超车”，也谈不上“崛起”。

中共在“韬光养晦”的这些年代里，它假装自己很乖巧，实际上正在一步一步地扩大技术偷盗。等到川普时代的时候它大规模偷盗技术有组织政府活动被展示在光天化日之下了，它就恼羞成怒了，但是它绝不会痛改前非。因为对中共来讲，只要有利于它自己，一切国际法规，包括其它所有国家的法律，它都想践踏在脚下。奥巴马在位的时候，对中共的这一切做法他不是不知道而是装糊涂，所以中共在美国的有组织的大规模技术偷盗就越发无法无天了。

川普总统偏偏抓住了中共的痛脚，用经贸谈判逼中共停止偷盗。这就是中共恨川普恨到骨子里的真正原因，它不惜干预美国总统大选，也要对川普总统和拜登摆出越来越蛮横的姿态。

中共本来它这么做，公然无视国际法规，无视美国的法律，这属于辩无可辩的恶劣行径。我们要是想一下做个比喻就是说，如果美国要求中共老老实实地正常竞争，就拜登讲的是竞争关系。如果老老实实第竞争，那就相当于去要求一个靠惯偷、靠偷过了一辈子的惯偷，要他改走正道。那么中共很清楚，走正道就是死路一条，那有苏联前车之鉴的，所以，它只会采用流氓手段来回应美国正当要求。

唯一对美国采取的策略就是威胁

那么如果谈判谈不出结果来，它不肯让步，怎么办呢？唯一对美国采取的策略就是威胁，点燃中美冷战是一种军事上对美国的威胁，升级中美政治对抗就这一次天津会谈，升级中美政治对抗也是一种威胁。中共的谋划就说，我就是只能用强权姿态来逼你美国让步。

那这样的话，中共对美国的战略就不能平等的交往，而是要在威胁美国的同时，继续“掏空美国、削弱美国”。所以，中共在面对川普总统的反制的时候，它外交上处于下风，它就点燃了中美冷战，想要逼美国来让步。现在面对拜登，它一方面在军事层面继续扩军备战，一方面又想在外交层面上逼拜登让步。

“掏空美国、削弱美国”

在中共心里只有美国让步了，它想在美国为所欲为，“掏空美国、削弱美国”的战略意图才可能实现。

在中共的思维里头，对美国从来就没有什么所谓的“和平共处”这种理念，相反它从来只有“敌我意识和零和博弈”的理念，对美国它就想，我一定要削弱你，来达到增强我的目的。我刚才讲的弱你强我这个关系，不是一个所谓竞争当中的弱你强我，就说我们俩一起赛跑，我超过你了或者通过速度上不断地加速或者减速，来影响你跑步的速度然后达到我能跑赢，这叫做竞争。

中共想的是我要强就得削弱你，我就通过削弱你，从你那偷东西把我给偷强了，把你偷弱了，这叫做“弱你强我”。

所以中共追求的从来不是中美双赢，是一种永远削弱美国的策略。在中共眼里，我给它概括16个字叫做“对敌有利，决不为之”，就是对美国有利它绝不做；“对敌有损，绝不停手”，对美国不利的事、损害美国的事，中共是不会停手的。

你如果这样来理解中共的对美战略，出现中美阿拉斯加会谈现在是2.0版，就几乎完全是意料之中的，今后如果再谈，拜登还傻傻地要谈那就3.0版、4.0版。那么如果美方继续期待中美关系和解、改善，抱着这样的意愿，希望中共理性、遵守国际规则这种期待是肯定要落空。

秦刚上任担当“热线”

主持人：是，我觉得就像您刚才把中共这个心态分析得非常清楚，如果美国方面对中共还是抱着幻想的话，很可能失败会一次一次地重复。最后我想请您来分析一下最近的一个事情，就是中共驻美的大使秦刚低调地走马上任了。从履历来看，他并没有大使的经历，也没有美国的经验，当然据说他是习近平很信赖的人。您认为习近平派秦刚就任驻美大使，这个用意是什么呢？他肩负着什么样的使命而来的呢？

程晓农：我觉得中共实际上已经把信号给得很清楚了，就是中共和美国的高级外交官层面的对话已经毫无兴趣了，实际上把处理中美关系的这件事整个甩给秦刚，“就是你看着办，反正你级别也不够高，美国想谈什么你跟他们磨牙去，甭到北京这边来跟我们谈，啰嗦！我是我行我素，我爱怎么办怎么办。”

这也意味着说，拜登想通过双方外交层面的高层对话来缓和美中关系这条路，这个门已经被关上，被北京关上。同时，北京也等于向美方所谓的话给出了最后通牒了，就是说我们提出的要求，美方先得和秦刚谈。比方讲你们要热线不是吗？你先和秦刚大使馆通电话去，甭跟我谈什么热线不热线。我们这没热线。有什么麻烦，秦刚就来跟你们扯皮，因为秦刚啥也不了解。

比方讲现在美国海军文森号航母编队出动了，秦刚知道细节吗？不知道，他也只能看新闻。中共那边山东号航母编队搞什么鬼，秦刚也不知道。所以美国说我们看到山东号一些做为已经出界了，有危险了，我们是不是赶快跟你商量一下别那么做？这事儿，你还真找不到谈话的对象，连打个电话都不通。军方不接电话，习近平办公室不接电话，要接就秦刚接了。秦刚就一句话给怼回来：真实情况我不了解，等我回去问一问。那就白瞎了！

中美关系大大降级

秦刚到华盛顿的时候实际上他已经给出一条线了，就是中共的热线今后就只剩下秦刚了。就是把中美关系大大地降级了，秦刚到华盛顿的时候发表讲话说，他将推动中美关系重回正确发展轨道。这话粗听起来还满有道理，而且秦刚听了也满有把握的。那他说的“重回正确轨道”指的是什么？我看到中共官媒介绍说秦刚的第一要务是促成“拜习会”就拜登和习近平见面，好像拜登和习近平都有愿望，双方都想见面。

《华尔街日报》今年4月份讲过，秦刚来华盛顿的任务之一，是恢复中美之间的定期高层对话。原来中美之间有个所谓“高层战略对话”，是小布希搞出来的把戏，后来川普总统把这套给废了，因为没用。川普总统认为，这个做法让美国陷入毫无成效的讨论中。我们现在知道确实毫无成效，阿拉斯加会谈天天会谈根本就是胡扯。我上面讲过中共的动机就是跟你胡扯，所以你谈什么都没用。

举一个例子，习近平在和奥巴马会谈的时候，曾经承诺过中共以后不搞网络攻击了，不搞网络间谍战了，这话有效期多长呢？几个月。我们以后要是有时间介绍，我可以再详细介绍。几个月以后就作废了，中共又重新开始大规模的网络攻击。

也就是说，川普总统讲的一点都不错，所谓的中美对话、高层对话，不过就是中共继续蒙骗美国而已，或者说美国像奥巴马这样的和中共合起手来蒙骗美国人。那么是不是仅仅就是蒙骗呢？我觉得情况比这还糟。

秦刚负有的真正使命是什么？

就是说，秦刚负有的真正使命是逼拜登投降。我看到7月28日北京的外宣官媒多维新闻登了一篇文章，叫做“强硬派秦刚驻美大使的三大任务”。他第一项任务写的是说，要直接传达中方立场和诉求，让美国有“解决问题”的意识。这什么意思？多维新闻的原话是，他是习近平派到美国来对王毅提的三个要求，还有谢锋的两份清单，在华府第一线的执行人。也就是说，他是要在美国国会两党、美国企业、美国智库当中疏通，让影响拜登对华决策的各方因素相互作用，避免美国对华决策走极端，尤其要让美国有主动解决王毅的三个要求和谢锋的两份清单当中列出的问题的意愿。

什么意思呢？就是秦刚同志是想要为习近平操纵美国的对华政策，要对美国两党当中的亲共议员，企业界的那些拥抱熊猫派，智库当中拥抱熊猫派，让他们来发挥作用，影响拜登对华政策。相互作用最后让拜登接受，主动解决问题，就是主动把王毅三个要求和谢锋的两份清单全兑现了。这是秦刚的第一任务。

第二任务叫做重新“管控”中美关系，它说，要从中方的角度，而不是从中美双方合作的角度，来管控中美双边关系。就是说，管控中美关系，中方想的不是避免冲突、滑向冲突，而是说你得按我的要求来“管控”。比方讲我要打台湾，你不许问，这就叫做“管控”中美双边关系。

秦刚的第三项任务是筹备“习拜会”。既然白宫已经表达想和习近平见面沟通，秦刚到美国的首要任务就是与拜登接触，然后有一句话，尤其是在台湾问题上协调，回到传统共识，这是习拜会的基本条件。这句话讲得非常明确。就是中共给今后的中美关系划了红线也规定了“轨道”。秦刚第一项任务，我给翻译一下，北京要按照王毅和谢锋开出的清单和条件，尽快兑现他们要求美国完成的任务，要求拜登完成的任务。

秦刚第二项任务是说，北京当局必须把中美之间管控冲突的层级故意地降低到大使馆，也就是说，尽管秦刚对中共军方行动、谍报活动一无所知，只能打“太极拳”，但北京当局准备就是说：我不管和你发生什么冲突，反正你没办法跟我扯皮，也别跟我谈什么合作，我不合作。直到拜登兑现了北京要求的那些条件，兑现了谢锋开的清单。其实就算谢锋和王毅的条件美方完全拜求了，也兑现了，中共照样不合作反而变得更加蛮横。

秦刚第三项任务表明什么呢，中共为“拜习会”设下了前提条件，那就是，美国必须放弃对台湾的协防，听任中共攻占台湾。所以关于今后的中美关系，现在中共是“亮牌”了，在“牌桌”上“叫牌”的就是秦刚。

我刚才介绍了，中共的条件开得非常明确，而且通过外宣媒体公开发布了，剩下的就看拜登当局怎么应对了。不管拜登当局怎么想、怎么说，他现在面临的是中共完全不合作，就是一味地逼拜登就范。所以我们现在观察美中关系，对中方的意图和策略我们已经比较了解了，但是，拜登在天津会谈失败以后，还打算做些什么，我们现在还真不知道。

主持人：对，其实中共现在这样一个局面是相当危险的。我想我们这些天的这么多期的节目中都谈到了各个方面，军事、政治、技术方面，所以我觉得美国方面真的应该再做些什么，而不只是说些什么。

程晓农：对。

主持人：好的，非常感谢晓农博士今天又给我们做这样一个详尽的分析。谢谢您对这方面的解读，我们还是下次节目请您来继续分析了。

程晓农：谢谢，谢谢各位观众朋友们大家收看。

主持人：好，再见。

程晓农：再见。

主持人：好，观众朋友感谢您收看这一期的美中关系的特别节目，我们还是下次节目再见。

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责任编辑：李昊 #