【大紀元9月7日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，8月初薄熙來發起了紅色文化運動，包括發紅色短信，唱紅色歌曲，以及讀紅色經典，那麼在6月到8月他也在重慶掀起了打黑運動，這個打黑運動讓很多人遭到逮捕。
這一次打黑涉及的人數之多，被逮捕的人數和層級之高都受到了國內外的矚目，薄熙來為什麼要「唱紅打黑」？中國的黑勢力到底到了一個什麼樣的程度和規模，這一次薄熙來在重慶的打黑，和當年胡錦濤和溫家寶在遼寧打擊薄熙來所庇護的黑勢力有什麼樣的不同？
歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879，您可以和我們的現場嘉賓一起來討論，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008，首先先跟各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是新唐人特約評論員杰森博士，杰森您好。
杰森：安娜好。
主持人：另外一位是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好。
王軍濤：主持人好。
主持人：首先請杰森來跟我們介紹一下，這一次紅色文化運動是怎麼回事？
杰森：事實上最開始是薄熙來為了迎接所謂的「七、一」，你知道中國一到了「七、一」，「八、一」，「十、一」這個連串的中共的一系列的節日，當然「十、一」是中共把建國跟建黨也混在一塊。那麼在這個過程中的話，薄熙來首先在重慶搞了一個要唱紅色經典歌曲，他首先定了47個紅色經典歌曲，然後要講什麼革命故事，就是搞一套讓人很肉麻的東西，結果沒想到中共的中宣部立刻回應，接著把這個推展到全國，把這47個歌擴展成100個歌，在全國搞這個運動。
而且按重慶本地的說法，這件事後來變成全國性的事情，但整個策劃思想都是從薄熙來這來的，甚至後來薄熙來緊接著在八、一搞完歌詠比賽以後，又組織了將軍兒女，就是所謂的太子黨類似的性質的將軍後代合唱團，事實上整個來說就好像是搞了一個轟轟烈烈的唱紅色歌曲運動，事實上是從重慶走向全國的一個運動，是給他造了一個很大的聲勢。
主持人：那我們看了一些圖像，他們穿著軍裝唱著紅色歌曲讓人就想到當時文革的時候的一些情況，我想年輕人覺得很有意思沒見過，可能在我們現在看來覺得很滑稽，那民間對這件事怎麼反應？
杰森：其實民間對於這種事情往往是有一點反感，但是你知道中國的媒體都是官方的，那麼官方的媒體確確實實是大力的吹捧，事實上中共的媒體是一面倒的在捧薄熙來，當然前一段時間薄熙來搞的另外一個發紅色短信，你到網上看，很多網民好像對他還有一點點褒獎。
其實是薄熙來給重慶市民同時發了一千多萬個短信，是引用了毛澤東的幾句話。那麼有的人覺得他有創新感，居然有個官員用現代化的短信直接跟重慶老百姓交流。
有人在這個事情上對他有一定的肯定，但事實上很多人也在評論，薄熙來有這個作秀的成分在，同時他搞紅色歌曲一脈相承的太子黨，相當於當時中共搞的最開始的那種文革狀態的癡迷、迷戀。
當然我們也知道了，薄熙來也可能想要贏得民心，因為畢竟改革開放所謂這三十年，讓20%的中國人富起來，但是確實有追在後頭的人，有那麼一群人真的還是很懷念毛澤東時候所謂「一樣窮」，沒有分別的這種情況，至少那時候他心理是平衡的。所以說他也用這種方式收攬民心，同時的話也在向現在執政的胡溫所謂的團派，做出一個某種意識上的姿態和挑戰，從意識型態上來挑戰。
主持人：那麼這次6月到8月在重慶所掀起這個打黑風暴讓國內和國外的人士都非常的矚目，因為他連公檢法的人都抓了，下至普通的警察，那麼上至最高的重慶市司法局的局長文強，那麼他是原來的公安局副局長，而且有說在一、兩個月之間破了三萬多起的黑勢力的這種案件，而且抓了1千5百多人。
我查了一下最新的報告，他是說根據重慶檢察院的消息，現在已經破獲黑勢力團夥104個，逮捕了67名涉黑涉惡團夥首犯及骨幹人員，抓補黑惡團夥成員1,544人，重慶司法局長文強被雙規，他是專項行動落馬的最高級別的官員。
而且還有一批涉嫌包庇黑惡勢力組織的警察被限制行動自由，或者被調查，其中包括很多的這些公安局的人，他們是公安局的經偵總隊長，刑警總隊一個副總隊長，一名支隊長，公交分局局長，還有渝北、北碚、江北、南岸、渝中等區縣公安局局長或副局長，還一大批普通的民警，而且要求這些民警的家屬封口。
那麼我們看到這個規模之大，而且他的那個級別的範圍之廣，都是讓人覺得很不可思議，那我們請王軍濤先生跟我們介紹一下，這次重慶打黑的背景。
王軍濤：其實這次重慶打黑應該說在全國範圍內都是要這麼做的，去年12月份在中國的政法工作會議上，你看那個周永康就講過今年是「維穩」的一個年，今年實際上就是要進行一場新的嚴打，我們知道嚴打這個詞是在1983年出來的，據說在1983年以後又搞過幾次，這次是緊接著上一次，去年搞一次為了奧運會，今年是要為了中共的國慶就嚴打。
這次重慶打黑我覺得不同在於說，這個重點抓到的都是所謂我們講公安、幹警，在這次中打得最多，這是一個，第二個就是他打的級別好像在全國是最高的。
那麼這樣的一個特點說明什麼呢？我覺得第一個我同意杰森的看法，就是薄熙來是想引人注目，像在大連你看他一貫的作風，在大連的時候搞的就是什麼綠化城市，花很多的錢，大家弄得很不實惠，大連確實由此得到了一些改進。那麼後來到了遼寧之後，又搞什麼人民怎麼愛戴他呀，什麼十萬老百姓什麼什麼的，反正就是搞了很多這種作秀性的事情，希望能夠引起注意。
第二個我覺得他主要的目的還是為了想在十八大看看能不能進政治局委員，他現在已經60歲了，那麼在他60歲之後他如果不能再上一層樓的話，那麼他在十八大、十九大之後他的仕途就有問題了。
如果他要是上一層樓的話，他還可以繼續再幹，那麼所以對他來說必須要注意一個特點，一些很特殊的地方，這個打黑除了要作考慮十八大之外，還有一點就是他可能做一個共產黨的紅色後裔，他確實擔心共產黨的江山，所以你看跟前面我們講的這個唱紅歌、發紅色短信，他做的所有的這些是都是為了要保證他們老一代的江山能夠繼續保持住。
這樣就使得我們在想他的打黑會有什麼特點，我覺得中國真正現在黑的是太子黨，太子黨是真黑，而且在黨政軍各方面在背後是連成一體的，所以到現在為止，你看他打這個打那個，他並沒有真的去打到太子黨身上。
我覺得「真打黑」和「假打黑」的區別是，是王子犯法與庶民同罪的這種打黑，而且是誰的背後勢力大，你就打誰呢？還是說打黑是為了鞏固跟自己有同樣的血緣關係的人。那為什麼講太子黨和團派爭天下，按照中國傳統說法，太子黨是豪門出身的，團派是寒門出身，寒門出身的人就是比較謹小慎微一些，做事不敢鋪張，不敢像薄熙來這樣。
據說李克強在四川救災的時候，他三分之一到一半時間吃方便麵，那薄熙來他們就沒有這個顧慮，因為江山是他們的，所以我認為主要他一是想十八大能表現出特色，可以占據一個位置，二就是希望能夠保住他護衛的這個紅色江山，能夠繼續掌握在他們後代手裡。
主持人：那薄熙來為什麼唱紅打黑，那我們也有採訪了一些不同的人對這個事情的看法，還有一些背景的資料，一會我們就請我們後台的工作人員給大家放一下，那回到我們現場，您覺得薄熙來為什麼要唱紅打黑呢？
杰森：我覺得道理很簡單，其實他心中倒不是說真的如宣傳所說的，真的要給重慶還一片青天，他其實是想要表明他是身在重慶，心在中央。因為薄熙來原來是商務部長，從遼寧調到了中央，已經是要往中央走的人了，結果因為團派上去以後。他就被平級調動，重慶也是直轄市，但是事實上有貶到邊緣地區為官的意味，他心裡是不高興的，他是身在重慶，事實上一切做的事情都是想著回中央。
你可以看到在媒體上有一群維護他的人，他唯一目的就是把事情做大，在重慶市做事影響全中國，使得中央不能忽略他，一直是讓他有發聲的旋律，特別是在十八大前造勢，所以不管他是「唱紅」走的是極左路線，還是「打黑」所謂想贏得的民心路線，目的只有一個，都是為了要權力。
主持人：那您覺得薄熙來有什麼樣目的呢？
王軍濤：我覺得還有一個目的，第一他為了要有一個特點，比如送紅色短信打黑，比起其他人來在爭十八大時就有一個特點，比如習近平天天講要維持穩定，唱的這些空調子，然後有什麼到處誇獎別人，這就是老一套。李克強就是改善民生，然後到處跑，發展經濟，都是鄧時代的老調子。但薄熙來這一搞就讓人家覺得異軍突起，當然是給人耳目一新的感覺。
第二就讓人很擔心中共的江山，其實還有一點，從打黑入手就可以排除異己，過去我們知道共產黨就是用反腐敗做為一個排除異己的手段，打黑更狠，因為你從老百姓的心態來說，現在官員腐敗對老百姓來講已經不是什麼新聞了，但是如果沾上黑社會老百姓就非常恨。
所以你看，姜維平也講到薄熙來在遼寧的時候，說是用公安局去治人，用公安機關去整人，這在一般的中紀委也突破不了，查腐敗也是紀委系統在負責，如果紀委不準備查的時候，你就插不進手。
但是如果你用公安局，公安局是聽地方的，你把公安局掌握在手裡，如果整的是公安機關，一旦公安機關都掌握在手裡，各自的領導都捏在手裡，他事實上用打黑入手，中紀委你可以不查，一查到一個級別官的時候，共產黨是有規矩的，是有一個級別的紀委來查，到那時候他就可以用公安局來插進去，用打黑的方式來打掉不喜歡的官員。
主持人：那麼這一次他用打黑的方式……
杰森：這次用打黑的方式本身來說我的感覺他是有政治風險在裡頭，王先生剛才比較習近平或李克強好像本身做的很本份，那是因為他們是在守，那職位已經是他們的。胡溫之下就是他們的權力，這是中共排好的序。那麼確實像你說的，對薄熙來說，他已經60歲了，他是孤注一擲，每一次這樣的運動，都有政治風險在裡頭，對他來說也是在給自己樹敵。
我們談到姜維平的評論，他打的是重慶的這些人其實是在敲山鎮虎，背後是像汪洋中央一級的人，他事實上在給自己樹立政治敵人，一方面他是有政治風險，但是對他來說，他不在乎，要做他就是在老地方幹個官，若是幹的好也許到中央去，所以這種孤注一擲的打黑，事實上可以說是一個賭徒心態。
主持人：那還有一個問題，就是很多人的問題，就是說在中共歷次政治運動中經常用的，像在新疆做什麼事的時候，它說是疆獨。在西藏做什麼事的時候，它說是藏獨。對台灣要做什麼事的時候，它說是台獨，都可以利用民族情緒。還有經常聽到的一小撮反華勢力，或被海外的反華勢力所利用，或者外國勢力利用等等等等，或者反邪教這種原因。那麼這次用黑勢力，我想這次杰森博士所說的還有政治風險的話，他為什麼要這樣做呢？
王軍濤：其實我覺得一個人想做出成就來，讓別人來喜歡自己，害怕自己，最好的方式就是要樹敵。就像你說的，比如你在新疆叫疆獨，你在西藏叫藏獨。你也可以弄個反腐敗也是個方式，但是反腐敗你，你要一動幹部的時候，那你就要經過上頭，像杰森講的，賀國強和汪洋就不一定會同意你去動一個級別幹部，但動公安局，你等於把警察系統控制在手裡，靠警察下去壓老百姓。
而且公安如果真的突擊查到的話，就把這東西擺在桌面上，就給你中央看，我們已查實了，所以我覺得薄熙來這一手比較狠的，他往下走可能像姜維平說的，他比別人都可怕，你要說說反腐，我們就整當官的，官場上鬥來鬥去。老百姓看當官的是天下烏鴉一般黑，但是他要把警察拿過來，上可以治當官，下可以治老百姓，因為警察都要聽他。
主持人：說到老百姓這個事情也是，那我們在任何地方的話，公安系統或是公檢法系統，他們是有武器的，他們是有武器裝備，保證地方治安，這一次薄熙來如何讓這些有武器的人，輕易的被他扳倒。那麼我們也看到在1989年六四的時候是軍隊出動了，那麼在西藏、新疆時是武警出動，那麼這一次他是用了什麼樣的力量把這些公安局的人都抓起來，
杰森：他今天主要打黑的公安局局長是誰？是王立軍，他是從鄞州，薄熙來的老本營遼寧那邊調過來的，王立軍這個人是被中共色彩化很嚴重的一個人，造就成所謂的打黑英雄，現在把他空調到重慶，給他安排重慶公安局局長，就是把原來的副局長文強從實權的位置拿掉，放在一個空的司法局的位置上，然後把他的人王立軍從遼寧調過來，放在這個位置上，所以王立軍是被提拔上來的。
因為重慶是直轄市，那麼王立軍來了以後，他本身對公安系統就有控制了，我們知道很多部份他是靠武警出動，你知道黑社會都是在當地脈絡很深的，在這個過程中也積壓了很多以前從事公安的幹部，他靠武警外在武裝的力量或是靠內部拿權的公安局長是他的人，這樣內外交叉的，最後把這個事情做下來。
主持人：說到這兒，我們知道如果從外面空降一個領導的話，他剛那兒人生地不熟的。底下的人聽不聽他的？因為他底下原本有自己的網絡，他們自己要聽話的那些人，您剛才提到的這個王立軍，他到了重慶之後，他是怎麼搞定那個公安局的？而且在這種不同的武裝中，比如說軍隊，還有武警，還有公安局，他們到底是什麼樣的職責，起什麼樣的作用，有什麼不一樣嗎？什麼時候他們會出動？
王軍濤：在中國，軍隊應該依憲法的規定，應該是保衛國防的，不是對內的，像救災等特殊任務可以出動，但是後來在這個世紀初的時候，搞了一個關於緊急狀態的法規跟預案，各地可以在緊急狀態可以出動軍隊，在去年進一步明確軍隊在武警不夠的情況下是可以出動的，1989年武警癱瘓了，軍隊就進城戒嚴，軍隊是用戒嚴的名義來介入國內政治，正常情況下是不能介入。
按中共的說法，公安是負責治安，在一些特大的案件，公安力量不夠或者專業訓練不夠的時候，才由武警來做，武警平常是替代原來的解放軍做的事。後來為了讓武警能同時維持治安的任務，一般當地的公安局長兼任武警的的第一政委，這樣就保證在一定時候可以調動武警。
後來在去年甕安事件之後，胡錦濤後來發現老百姓對國家機器這個暴力太反感了，所以對武警的調動程序做了一些限制，過去只要地方一有事，地方就把武警叫來鎮壓逼退老百姓，現在就是武警佈署的時候，武警不動，然後一些官員再去做工作。薄熙來是政治局委員，因為周永康是四川出去的，所以周永康也是江的人，所以我估計會給薄熙來一定的支持，現在在政治局裡頭管武警的應該是周永康在管。
你看薄熙來很有心機，到重慶去只有他一個人去接，不帶人去，自己一個人去，但他藉著當重慶特大的武警被殺的案件，用這個名義要求中央給空降一個人來。有的人會空降一個宣傳部長給他歌功頌德吹牛皮，有的人空降一個會發展經濟。他要求空降一個公安局長，他一開始就想建立警察的方式，然後把武警的重任接過來，接過來就開始用武警整公安，然後把公安上下整服之後，我估計第二步他要用公安整整個的重慶社會「上整官府，下整老百姓」。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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