【大紀元9月18日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾今天我們的話題是「中共十七屆四中全會是不是權力大戰」，歡迎您打我們的熱線號碼，您認為中共是不是能夠實現民主，是不是能夠根除腐敗；今後中共不管是誰上台也好，或者變天也好，對中國的社會會有什麼樣的影響？我們的熱線號碼是646-519-2879。那麼首先請現瑒的兩位嘉賓來回應一下剛才兩位觀眾朋友的意見，夏博士先請？
夏明：我同意觀眾的一些分析，也同意杰森的一些分析，當然我們對中共的現狀不可能非常的樂觀，中國在中國共產黨的領導下，到底能夠走多遠，這一點我確確實實是很懷疑的，老百姓也有很多的懷疑，我覺得都可以理解。
但是有時候我想，有幾點我們也必須注意到，因為老百姓有強烈的懷疑，共產黨也感覺到了它的危機感，在這種危機感的情況下，如果中國政治精英為了尋求自救的話，恐怕他們也會採取一些方法來進行，比如有人就想小修小補，有的恐怕想的是大修大補。那麼這種非常大的關鍵時刻，它未來的發展我覺得具有很強的不可預期性。
另外，三百多個、近四百個中共中央委員會的委員和候補委員相聚，我覺得一個很重要的功能在什麼地方呢？因為他們是中國的「選拔團」，所有中國最高的領導人都要通過這批人來進行最後的認可和選拔、選舉。而在這批人中，地方要員占大多數。也就是說他們現在把各地的情況先匯總成一個大的聚會，相互勾兌信息，而這些地方的要員在前線、在第一線直接感受到它百姓的問題和憤怒，直接感覺到基層出現政權的危機。那麼我想在這種情況下，當它們把信息給匯集在一起，我想會給上層的領導帶來很大的震動。
所以說有沒有變化的可能？我覺得有變化的可能，但我認為變化的可能顯然不會來自於今天胡錦濤這一代人，變化的可能恐怕會來自於爭奪下次人事佈局的格局戰鬥中，恐怕會出現希望。那麼同時在爭奪任命最高領導的格局中，也會有新的思想和新的力量產生，會給中國未來帶來一線的希望。
主持人：杰森呢？
杰森：我覺得夏先生分析的有幾個地方比較理想化，第一個，我的感覺是，中共目前的中央委員，他的級別都是省一級的，省一級的接觸不到老百姓，真正接觸到老百姓的，得到縣一級，這就是為什麼中共最近要對上萬個縣委書記做培訓，上萬個當地的縣公安局長做培訓，因為它知道那一群人才是每天跟底下老百姓，每天針對老百姓的民憤去對應的人。
這三百多個中央委員實際上還是高高在上，他們聚在一塊兒的時候，腦子是奔著往權力上爭的，他並不是說我們怎麼討論把國家治理好，他們不考慮，主要是考慮自己的權力。所以我不認為他們匯聚在一塊兒討論實實在在的事情，更多的可能是在做表面文章。但是你說它這次會不會是權力鬥爭？我也不相信，為什麼呢？中共絕對不會在開會的時候明著做權力鬥爭，因為它在幕後、在背後每天做的都是權力鬥爭，在會議之前已經把權力分攤好了，已經把利益分攤好了，會議過程中其實只是一個公布的過程，只是一個演戲的過程。
為什麼這次中共要搞黨內民主？我認為它搞黨內民主正是說明中共中央核心弱了。鄧小平在位的時候，他可以不是中央總書記，為什麼政治局什麼都得問他才能批准？因為他是強人，他的信用，他的權威放在那兒，大家都得服他，根本不牽扯黨內民主的問題。現在胡溫已經比較弱了，到習近平、李克強這一代可能就更差，面對未來誰能進入常委，事實上黨內派系是有很強烈的鬥爭因素在裡頭的。
那麼在沒有強人的情況下，權力鬥爭怎麼解決？難道真的要打起來嗎？只能說以民主來解決，事實上就是黨內分攤利益、分攤權力。這時候他們被迫搞黨內民主，是因為他們的權力已經不能用強人來壓制了，一群狼在爭的時候，它要狼群中的民主。
再有，中共不可能實實在在的搞黨內自救，歷史上中共的文人、理論家也都在找答案。前幾年有個華夏春秋雜誌，它就談到中國要走社會民主主義道路（北歐那邊的概念），為啥？它看到了，中共的腐敗為什麼腐敗到這個份兒上，是因為沒有人監控，權力極大，所以不可能不腐敗。媒體不能監督它，司法不能獨立，在這種情況下，它犯罪沒有後果，那一定是管不住的。所以我們要像西歐一樣，給老百姓一定的民主權利，讓老百姓有一定的選舉官員的權利，讓官員的權力來自老百姓；同時給媒體一定的權利，使媒體能監督官員。
但最後那個雜誌被封了，為什麼？因為很明顯的中共看到了，真正搞民主監督，搞司法獨立，可能國家能被救下來，可能在這過程中老百姓受的壓迫會少一些，但是隨之也帶來了副產品：比如揭露中共的歷史，揭露中共現在的權力集團如何對待老百姓，就可能使中共面臨倒台的趨勢。但是在兩難中，它總是為了維護中國共產黨的存在，而推遲這些核心關鍵的改革。而其它的東西，在沒有媒體監督，在權力沒有真正來自老百姓的制度制約之下，不管什麼陽光政策，各方面它都是只走形式。
主持人：剛剛杰森談的，我覺得也是很有意思的觀點。那我們先接一下觀眾的電話，回來之後，我們繼續談我們剛才的話題。我們先接多倫多韓先生的電話，韓先生您好，您請講。
韓先生：你好！我想說3個觀點。第一個，中國現在不需要強人領導，毛澤東夠強悍的，但是沒有給中國帶來多少好處；第二個我想說，官二代也不一定就是壞事。大家可以想想蔣經國先生，誰能知道他把台灣帶入一個民主時代？所以官二代也不一定怎麼壞，說不定對中國人也有點好處，這只是我的一點假設；第三個，中國人還是要有一種救贖的精神。以前做這些錯事還是要認真的來反省、來贖罪。我就講這麼多，謝謝。
主持人：謝謝韓先生。韓先生說的我覺得很有深意。夏明先生請您接著講，或是回應韓先生所說的？
夏明：就像我剛才說的習近平，他是個官二代，因為習近平的爸爸習仲勳在文革中經歷過，包括在延安時期就經歷過迫害，在文革時期也都經歷過迫害，後來習仲勳在廣東開始提出建經濟特區，在中國改革開放的歷史上做了很重要的貢獻。另外針對胡耀邦的問題上，習仲勳也仗義執言，覺得對胡耀邦不應展開大批判和圍攻等等。
主持人：您是認為他很有可能成為中國的葉利欽（Boris Nikolayevich Yeltsin，俄羅斯前總統）嗎？
夏明：習家在中國無論方方面面都得到比較好的好評，大家都比較喜歡習家這樣子的，他沒有積很多怨恨，我覺得這一點不一樣。
另外我們回到剛才討論的問題。我覺得民主不僅僅是為了老百姓謀利，民主最重要的是給政治精英帶來好處。為什麼呢？因為現在中國進入了比較重要的權力鬥爭以後，很重要的是，它為什麼現在要提出民主？是因為它過去兩代領導人全是通過非民主的方式提拔上來的。鄧小平兩代指定接班人，把江澤民、胡錦濤兩代都指定下來，也就是說，過去20年中國從來沒有進行過接班人競爭和選拔的事件，全是鄧小平一個人就包辦了。
現在的情況顯然是沒有人能包辦了，因為江澤民是黨內的大老，胡錦濤是在任的，如果要包辦的話，他們兩個都有權力來指定他們下面的接班人，因為江澤民沒有指定他的接班人。在這種情況下，這裡面一定會出現更多元的互動，就有政治力量會去卡位，會去謀取最高的利益。在這種情況下，我覺得如果這些領導人能相互遵循民主的法則，那麼如果我想爭奪最高權力的話，即使我失敗了我也不會身敗名裂。
主持人：您現在說到關鍵點上了，他們能不能遵循民主的法則？剛才杰森談到，在中共內部它是沒有所謂的民主法則的。如果像您剛才所說的，您認為中共內部有可能實行民主法則嗎？
夏明：從中國最高精英來說，第一、他們發現沒有人能夠指定下面一個接班人了，所以會有更多的人想參與這個發言權，也就是他們想獲得更大的民主權力來影響未來誰來執掌中國，這是精英要求民主的一個很重要的原因。第二、很多精英可能想自發的來競爭這個職位，但是在中國的現有體制下，如果沒有民主，他失敗的話恐怕就會身敗名裂，同時可能就會出局。所以他如果有黨內民主基本的保障的話……
主持人：所以我的問題是，您認為會有黨內民主的保障嗎？
杰森：你這個問題我覺得很關鍵，其實剛剛韓先生提的第二個問題，叫「黨的權力二代」，這個問題也很關鍵，我想合在一塊兒說，因為它有個共同點。其實中共這個政黨本身跟國民黨還是不同的，為什麼呢？中共是個背滿血債的政黨，它歷史上有很多血債，現在它還有很多血債。這個血債是誰來負的？歷代的領導人都在背，剛才有位觀眾談的，共同揚骨灰。所有的骨灰，每個人都得沾點血，你才能做這個領導人，不然的話，前面的領導人不放心。所以為啥能選中李克強？因為他當時在遼寧鎮壓法輪功也是非常的厲害，他也做了很多這方面的事情。
為什麼我知道它一定不可能完全走向民主？因為一旦轉向民主，一旦轉向媒體自由的話，它肯定會反省歷史，那歷史上中共幹了多少壞事？一樁一件的，就比如你剛才談的三年自然災害，很多人說那也不是自然災害，事實上它是經濟崩潰，是經濟崩潰下的惡政造成了3千萬人死亡；然後比如六四，現在還是筆糊塗帳，死了多少人？為什麼要殺人？所有這些問題方方面面……當然法輪功學員有幾千人已經死了。在這個過程中，誰來背這個血債？
一旦你搞民主，一旦搞開放，這是第一個要問的問題，現在的領導人誰願意擔這個責任？江澤民還沒有死，他會允許人民反過來把他從屋裡拉出來審判嗎？這都是因為中共歷代的血債造成了他不允許出現二代人、所謂的權力二代跟他搞開放、搞民主、搞媒體獨立，同時因為有血債，事實上他又要確保下一代人是穩妥的，不會反過來跟他清算鬥爭。
夏明：有幾個問題我覺得可以考慮，第一個就是你說的，中國共產黨這個牌子，顯然有人想把它放棄，但是正因為中國共產黨現在黨內積聚了這麼多政治精英，那麼這些政治精英很多人為自保他的權力地位和經濟地位，他會把中國共產黨這塊牌子給拋掉，所以這樣的話我們不要把中國共產黨跟中國共產黨內部的權力精英一併放在一起，一併到一起，這些權力精英會使自己走上一條自殺的道路。
主持人：那麼我如果理解對的話，剛才夏博士您提到的這種政治精英並不一定只是共產黨的政治精英，而是普通範圍內的精英，但是這些人也許並不想按照共產黨的方式去做，那麼也許我們哪一天就出來一個像葉利欽那樣的人物，振臂一呼，反戈之後，讓中國走向民主的道路。
夏明：對，蔣經國或者戈爾巴喬夫等等都是這些情況。那麼我覺得中國很可能出現一個什麼呢？就是有新左派跟老左派，他們認為中國共產黨已經不純了，他們現在拼命在反對右翼的人，想劫持中國共產黨的理念，想把它拉到傳統上面去；但是另一方面，又有很多右翼的人想把黨往社會民主黨的方向走。所以我覺得完全可能出現一種轉型，就是中國共產黨那個牌子保留著，新左派老左派會在那個旗幟下面；但是另外一方面呢，黨內精英可能會造就出新的旗幟。
主持人：拋棄中共的旗幟。
杰森：我覺得這在某種程度上講，也是一種理想化了，其實歷史上我覺得中共內部不是沒出現過這種人，我們知道的就有胡耀邦，事實上他從各方面也想做這個事兒，結果立刻被權力中心拉下來，其實關鍵就在這兒，中共有所謂的「集團領導」，本身就保證誰是這個狀態就立刻把你拉下來。
主持人：因為我們時間快到了，我覺得剛才多倫多韓先生提到說中國人要有救贖的精神，我覺得這個對中國人是很關鍵的，那您也提到政治精英他們要自救，那政治精英如何去自救？中國人如何能夠自救？然後脫離現在這種狀態？
夏明：我覺得現在的中國，顯然歷史是在呼喚有遠見的、有勇氣的政治領袖，那麼現在這些政治領袖也應該具有這些知識背景，所以我覺得在這種權力的爭奪過程中，「突變事件」，我覺得我們應該把它考慮其中，可能中國未來的發展不是我們今天預見的東西，恐怕是突變中產生的東西。
杰森：這點我同意，中國肯定不可能按這種方式一直走下去，這是一定的，中間會有突變，但是這個突變的最終推動力來自於中共內部還是來自於老百姓？我傾向於這種突變更多來自於中國民族的覺醒。我自己的感覺是，你如果希望中共內部出現幾個精英，把中國整個從頭到尾轉過來，但像葉利欽或者戈爾巴喬夫這樣的人，在中國很難出現，因為中共這個體制……
主持人：所以有一種說法，中國需要的是人心的覺醒和道德文化的重建，您同意這個觀點嗎？
杰森：我同意這個觀點，事實上只有老百姓真正覺醒以後，使的中共逐漸逐漸的在中國邊緣化，這時候自然而然的會有一群人，不一定來自於中共內部，這一群人呢，真正的振臂一呼，這時候後大家發現要脫離中共是如此的簡單。
主持人：好，非常感謝，我們時間已經到了，您如果有什麼意見或者有什麼不同的觀點，還可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com，那麼還有觀眾朋友在線上，很抱歉，因為我們今天嘉賓的評論非常精采，所以沒有接上您的電話，下一次請您早一點打過來。謝謝各位收看，下次再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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