【大紀元8月6日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。我們今天要討論的話題是比較令人感到悲傷的一個話題。河南省鄭州有一位在耐磨場的工人叫做張海超，他因為身體不舒服到附近的醫院去看病，檢查出來的結果發現他是塵肺病。
之後他就跑到鄭州還有北京的一些大醫院再做進一步的檢查，檢查的結果也都是塵肺病。那麼如果真的是塵肺病的話，可以依照國家的法令獲得醫療方面的賠償，國家的法令規定就是他的雇主必須出具一些相關的證明，然後這個病患必須到指定的當地職業病防治所去進行診斷，這是規定。
那麼張海超不幸的事情就開始發生，首先他到他附近的職業病防治所去進行診斷，但是他的業主不願提供相關的文件證明給他。經過他多次的上訪以後，折騰了幾個月才能到這個職業病防治所診斷，診斷出來的結果居然是肺結核，而不是塵肺病。所以在這個情況之下，他沒有辦法獲得任何的補償。
那麼在現行的制度之下，只有法定的醫療單位的診斷說了算，雖然張海超到其他的大醫院，更具權威的醫院做檢查說是塵肺病，但是沒有辦法推翻現行法定醫療機構的診斷。所以在張海超走投無路的情況之下，這名28歲的年輕工人，他唯有走上開胸驗肺的這麼一途，把肺部打開檢查看看到底是什麼，當然檢查出來的結果是塵肺病。
這整個事情一發生了以後，當然引起社會上的譁然，但這也是非常令人哀痛的故事。我們想利用今天一個小時的節目和各位來探討一下這個事件引出的一些相關問題。首先為各位介紹一下我們現場的兩位來賓，第一位是陳志飛教授，陳教授您好！
陳志飛：你好！
主持人：第二位是橫河先生，橫河您好！
橫河：元慶你好！
主持人：橫河先生和陳志飛教授都是對中國的時政問題有很深入的研究。那麼首先我們來談一下這個塵肺病，塵肺病是一個什麼樣的病？橫河先生先跟我們介紹一下，它是什麼樣一個病？然後它有多嚴重？是怎麼樣得到的？
橫河：塵肺病它是呼吸的時候有很微小的塵埃進去以後，直接引起肺部的病變，或者是通過刺激肺部纖維化以後引起的病變，凡是由工業粉塵或者是環境的粉塵所造成的，都統一叫做「塵肺病」。在中國大陸塵肺病分成12類，以前說得最多的叫做「矽肺病」，矽肺病就是silicosis，就是吸進去硅（sio 2）的粉塵。那麼在中國大陸最多的其實是煤礦的塵肺病，煤礦塵肺病在美國就叫做「黑肺病」（black lung disease），吸進去的都是煤炭的粉塵，所以肺是黑的。
不同的塵肺有不同的診斷標準，有不同的結果，也有不同的治療方法。總的來說，它的很多特徵是接觸的時間越長，病症越嚴重，這是第一。第二，即使你接觸一段時間以後停止接觸了，但根據這種東西對肺組織本身的刺激作用，會使這個病繼續進展下去，而不會由於你停止接觸就停止了。
主持人：也就是說，你原來的工作環境造成這種粉塵，比如說你吸進大量的煤炭或者一些微粒，即使你離開以後病情還會繼續加重。
橫河：對，離開以後還會繼續加重，那麼這裡指的就是不同類型的塵肺病，統一都把它叫做塵肺病。像張海超他本人是在碎石…碎石就是石頭粉碎以後的粉末，你可以看到在路上，在美國也可以看到，修路的時候有人拿鋸子在鋸石頭，很多粉塵起來，在這種粉塵的環境下工作時間長了以後就會得塵肺病。
主持人：這個塵肺病到後來它嚴重的情況，據我了解，就是你的肺部已經失去呼吸的能力，整個纖維化了，所以你就變得沒有辦法呼吸，氣都進不來，到最後人就只有死亡一途。
橫河：死亡率其實是非常高的，根據官方的統計數字，這個數字已經是大大壓小了。從50年代初到2001年的時候，全國範圍發生的報上來的塵肺病案例是58萬例，然後已有19萬例死亡，只有44萬存活。那麼，在這之後，每年增加的塵肺病的病例數，根據報上來的統計數字是1萬例以上，那麼1萬以上的塵肺病的發病率，按照中國自己專家的估計，大概有10倍以上的病例沒有被報，也就是一個病例沒有報的話，至少有10個同樣的病例沒有報上來。
主持人：塵肺病是一個很難檢查出來的病症嗎？
陳志飛：塵肺病應該是很容易檢查出來的，因為我不是專家，橫河先生是醫學專家，他有醫學博士頭銜，而且他確實在這方面有很高的造詣，不過回答您的問題可能並不需要很高的造詣，因為據我作了一些調查，在網上觀看了一些材料，他說這個其實很容易就能判斷出塵肺病。因為他如果照了X光，根據X光片上面肺部的形狀、顏色，還有一些別的特徵，塵肺病很容易就能判斷出來。我覺得就算咱們倆沒有醫學博士的頭銜，經過一段時間訓練，可能比你做主持人還要容易一些。
主持人：講到這個，大家看到這個事件以後都感到非常痛苦，很難過，怎麼會搞到這個農民工非得要走上一個…好吧，把肺打開來看看，我證明給你們看，真的是塵肺病在裡面。
橫河先生，您是不是可以告訴我們一下，我們剛剛的故事裡面，也就是我一開始講的情況：第一個，他需要雇主提供相關的材料，但他一開始要去診療的時候，他所碰到的第一件事情就是他的雇主不願意提供這些文件或材料，那目前的法令規章是怎麼訂的？
橫河：這是一個很有意思的問題，中國的職業病防護條例和規定可能是世界上最多的，它有一個〈職業病防治法〉，除此以外，衛生部還制訂了各種各樣的職業病的檢查或者是治療或者是防護的規定。那麼，這些規定呢，我們可以看到在張海超的事件當中，只有一項規定是執行過的，這項規定就是例行檢查，也就是在這種環境下工作的工人要定期檢查。所以他在2007年1月份做過一個拍片，廠裡面組織所有的工人去拍片子。
但問題是拍片子是為什麼？沒有人告訴他，拍片子結果怎麼樣？沒有人告訴他。一直到2009年，當他發現呼吸困難了，他要去找病歷，他要到別的醫院去看病，別人就問他，你曾經有沒有過病歷？他才想起來曾經在新密防疫站照過相，結果他回去找新密防疫站，把這個底片拿出來一看，才發現其實那個時候他肺部已經有陰影了，也就是說那時候已經出現塵肺病的症狀，而且已經被診斷出來了，但是人家沒有告訴他。
除此以外，這些防護的規定沒有一個是落實到的。也就是說第一，在這種環境下，工人應該知道他所處的環境是一個對他肺部有害的環境，會吸進去粉塵。這是第一。第二，他必須有一定的防護設備，最最簡單的是完全符合標準的口罩，但實際上在很多情況下要比這個高得多，但他們居然連標準防護口罩都沒有，有很多雇主只給他們普通口罩，那是沒有用的，所以沒有任何防護措施。第三，定期檢查結果不告訴他們；第四，當他們出現問題時，知道自己的症狀很嚴重、呼吸困難的時候，要自己想辦法去診斷去，所以他就到外面去診斷。
要知道這裡面還有一個細節要注意的，他到其他地方，鄭州、北京的那個大醫院去診斷的時候，他們是排除了肺結核，排除了肺部的其他疾病包括腫瘤在內，然後才有醫生想起來是塵肺病，而實際上他自己一出去的時候就應該懷疑自己是塵肺病，而他根本就沒有想到，也就說明他們該進行的基本的塵肺病的教育都沒有進行，所以要他自己想到自己到外面檢查去。
這些法規我看了一下，最重要的部分就是你去檢查的話，你必須要有雇主的證明，而雇主是最不想讓你查出有塵肺病來的，因為這是一個直接的利益衝突，病的人越多，他要賠償的越多，所以他想盡辦法阻止你去，所以要雇主的證明，這只是一個。
其實有一個叫〈職業病診斷與鑑定管理辦法〉，這個辦法裡面規定你去做診斷的話，你要帶5個證明。包括你所在工作的工廠對這個粉塵的測定結果，包括你這個工廠以前檢查的結論，這種東西是一般的工人無論如何也拿不到，就是看了這5個條件以後你就可以想到，其實作為一個普通的工人，他一個都拿不出來，所以他的這些規章制度不是說方便工人去檢查出塵肺病來，而是阻止工人去查出塵肺病來。
主持人：講到這個問題就很有意思，中國的法令規章很多，對於職業病的防治或者是醫療的救助也是很多，那麼您剛剛講的，我想有幾個問題我們可以考慮，第一個就是說它的法令很完備，執行不良，這是一種可能性。第二個是說，這個法令本身有缺失，是因為它考慮不周，可能在考慮這個問題的時候，沒法考慮到那麼多，因為它能力不好。第三個就是他考慮的很周到，但是他考慮的方向是希望帶到另一個方向去，就是說讓你真正得病的這些人沒有辦法得到一個適當的補助，也就是比較不好的那種想法。陳教授您覺得在職業病防治這個問題上，它是屬於哪一類的，或者分析看看您的想法如何？
陳志飛：我覺得它這個是有傾向的，把職業病防治的工作難度增加了，按照剛才我們這個分析來看，職業病其實是一種雇主或者政府對勞動者最基本的人權道義上的這種資助，因為你犯了職業病嘛，是由於職業造成的。
主持人：因為你來做這個工作才得到這個病。
陳志飛：跟你本身、本人的任何行為沒有關係，這應該是社會對你應盡的義務。那麼從剛才聽橫河先生講的，包括我自己看了一些東西，我覺得它是在使這個工作變得更難。讓我想起美國相應的法律，其實我覺得美國這邊職業病的相應法律可能他由工作出面很嚴格，就是從他經濟市場這方面來看的話，他允許投資者在公司股票價格下跌一定幅度，或者說他感覺到公司管理者對他隱瞞實情的情況下，在這個情況下投資者都可以告這個公司，就是他這個寬度放得很開，他的寬度放得開，並沒有造城市場的混亂，相反造成了市場的這種高效率。
因為大家都知道美國資金市場、股票市場是獨步全球的，效率非常高，成本非常低，借貸很容易，造成美國經濟的繁榮，他占了很大的一部份。那麼如果你想從中共，就是當局者的角度來考慮的話，從好的一方面來考慮，它是想不要把這個搞得太混亂，不是說誰有事沒事就要去告這個管理者。可是我們從美國這個股票市場來看的話，如果你把這個放得很寬，使投資者很容易就能告這個公司，公司因為要守規，就會對他投資者的權益考慮得很多，那反過來就使投資者不會那麼輕易的告他，那麼大家整個都息事寧人，大家都相安無事了。
可是如果你把這個條例，像中國對待職業病這個事情上，管得很嚴，你必須要「過五關斬六將」，要過5條，然後還要這個證明、那個蓋章，那麼實際上就使這個職業病的發病患者會增加，而且使這個敵對增加。就說中共老想說要保穩，要保持穩定，和諧是最重要，可是它沒有落實到實際上，如果它真的想要和諧、要穩定的話，它應該要把這個尺度放寬。另外一方面，我很快講一下，估計可能橫河先生有更多的精闢的評論，就是說它不單是一個國家直接介入的問題，實際上是一個權錢交易的另一方面的體現。
因為在這種情況下，容易患職業病的這種廠家，和這個職業病鑑定委員會以及職業病治療所，他們有可能都是在中國所謂一個部門裡工作，因為你這個職業病治療所肯定是跟容易犯職業病的那些行業有關係的，人員也有可能從那裡來。還有所謂職業病鑑定委員會，他們都可能是原來就在一個辦公室裡工作，或是一個樓裡上班的人，那麼為他們各自的利益，他也不會侵犯或出賣或者說犧牲他自己原來這種不相關部門的這種利益吧，這樣就使這種真正的患者，真正的受害者有冤無處申。這可能也就是張海超事件背後的一個原因吧。
主持人：另外，我跟我一個朋友聊天，他談到這麼個事情，我自己不贊成他的說法。就是說今天的中國大陸上，你要制訂一個法令的話，除了要考慮到員工以外，你還要考慮到雇主。他說很多中國人很會去詐騙，比如今天他得了這個病，如果法令不是這麼完善或者不是層層規定的話，你可能得了一個肺結核，你就可以去買通醫院或者是檢查方，然後你變成了塵肺病或者變成某一個職業病，你就可以利用公家的錢去治療你自己的疾病，所以他從這方面來講，說你不知道大陸上很多這種事情。兩位的看法如何？
橫河：我想就從制訂政策這方面的人來說的話，他可能有這個考慮，我倒不相信他在制訂政策的時候，真的就是要把它做得這麼困難，要這麼困難他不制訂也可以，他為什麼要去制訂一個呢？可能性最大的就是，他在制訂的時候已經把潛在的受害者，就是可能會得職業病的人，和可能會利用這個職業病的這種法令來為自己討公道的人，看成是一種惹麻煩的事，所以他要把這種惹麻煩的可能性降到最低。
事實上就是因為這種職業病的診斷和治療，是和你的職業病緊密相關的，而不是說你診斷出了塵肺病，然後你去做個什麼腎的移植手術，去用這個錢，不是這樣的。如果是能夠這樣做的話，那就說明你整個醫療的體系有問題，不是塵肺病的病人有問題。所以本身塵肺病這個診斷是因為別人受害，而受害以後，你只針對這個病去治療，會不會有人藉著這個機會想辦法鑽空子，可能有的，但是那只是極少數，你為了這個極少數可能的，還不能證實的這種人會鑽空子的話，你等於把所有的塵肺病患者都把他阻擋在外面了，所以這是不能接受的。
陳志飛：我覺得更大程度上是因為政府管了自己不應該管的事情，因為在正常的國家，這部分的權益保護應該是工會範圍之內的，是獨立工會範圍之內的。可是在當今中國大陸，這個工會就是管一些非常無聊的事情，計畫生育啊，什麼大力青年找對象啊，他完全是變成共產黨的附庸工具，那麼工會代表工人權益的這塊是一片空白，所以工人很容易就跟他的雇主發生矛盾。發生矛盾時他就沒有對象，他就沒有自己一個有力的代表去跟這個廠家協商，因為我們看到張海超這個事例，實際不是孤立的，他自己懷疑自己是塵肺病，是因為他一個同鄉在同樣的工廠工作，而且半年之後得病就死了，他才想起來自己可能是塵肺病。
而在別的地方也發生過類似這種大規模的職業病的事件，如果有這個真正的自由工會代表工人說話，我強調是自由工會，不是現在共產黨控制下的工會，然後跟廠家去協商的話，這個問題就很容易就解決，在美國西方社會就是這樣做的。這我再稍微講多一點，這種自由工會其實好處是非常多的。我估計前兩天在通鋼被打死的陳國軍，在被打得昏迷致死之前，他的腦子裡，別人好像在說他腦子裡想什麼，我估計陳國軍當時在想：要是有自由工會就好了，我就不會死了。
因為他面對的就不是三萬名工人，他面對就是一個穿著西裝革履的工會代表，和一個戴著眼鏡斯斯文文的律師跟他在當場評論，而事情就平息了。可是中共這個是悖論，它想要穩定，它覺得管得很嚴更穩定，把什麼都管，國家都要插上一隻腳這樣穩定，事實上它還不如放開了，更穩定，也不會出人命，而且張海超這個事情也不會發生。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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