【大紀元7月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：剛剛舊金山王女士發表了她對這件事情的一些看法，那麼橫河先生您是不是有一些要回應的？

橫河：對舊金山王女士的一句話，我想回應一下，我覺得她都講得非常好，其中有一句話就是講：中共一碰到俄羅斯，所謂以前的「老大哥」，它就沒輒了，但是她後面補充了一句說「它不是真的沒輒」，確實是這樣的。其實中共跟俄羅斯的關係是一個雙方利用的關係，而在很多情況下，俄羅斯因為他已經沒有當年蘇聯的那種輝煌，他已經沒有了，那他整個實力和整個經濟，在世界上都已經沒有當年的發言權了，所以在多方面很大程度上確實有依賴於中共。

但是問題就在於這是一個國家的外交資源，中共把中國在這裡的資源用在什麼地方？這一點俄國人知道得很清楚。如果說中共願意把它的資源要求俄國來善待這些華商，就是依法做吧，但是不能你突然之間依法來做。

你前面不依法，開了這麼大洞，讓人家都進去，然後突然之間把人家都關在裡面打，這種做法是不對的，所以它應該可以管。但是顯然中共並不想把討價還價的籌碼用在這些華商身上，而俄羅斯之所以敢於這樣做，也正是知道中共不會把這個籌碼放到他們身上，而是在其他方面留著跟俄羅斯就中共利益相關的某些問題進行討價還價。我覺得這一點很重要。

陳志飛：我就接著橫河先生說的這些說下去，實際上橫河先生對王女士說的第二點就是中共看似強大，實際它跟俄羅斯的關係並不是說它沒有任何辦法，跟第一點就是說中共政權只管一黨之私是連結在一起的，由這次俄羅斯事件就是因為他觸及到中國商人的利益，所以中共政權根本不予理睬。

剛才橫河先生提到的另外一件「新星號事件」也是這樣，我覺得雖然那個船掛的是別的國家的旗子，但是上面有中國的公民，那麼作為一個政府都有義務來提出抗議，來保護這些公民的權益尤其是生命，但中國政府沒有做，所以看出來中國叫「中華人民共和國」，其實「人民」兩個字的確是多餘的。有一些事情我印象非常深，就是這次在新疆發生的動亂，今天節目不討論新疆的事情，我們做了太多這方面的討論。

可是有一件事情非常有意思，就是遠在西邊的，就是中東的土耳其，這麼一個小小的國家，自己其實也深陷美軍在伊拉克的戰爭中，很多方面都不是很順利的情況下，挺身而出對中國在新疆發生的動亂，尤其是屠殺穆斯林這種說土耳其語言的、有血緣關係的兄弟姊妹，他們提出強烈的抗議。這個態度我覺得就會使中共政權，這個貌似強大的中共政權汗顏，使中國人民好好想一想。

第一，我們從中國對周邊國家居住的華僑歷史來看，中國政府從來都是把他們當作棄置門外的二等公民也好，或是根本不認這種被人棄置於外不要的人。因為50年代開始在東南亞國家，也是因為中共原因造成的，中共在當地扶持很不得人心的共產政權，尤其在馬來西亞、印度尼西亞扶持馬共和印共，所以使人民對中國華僑產生了戒備，採取非常不友好的舉動，中共是從來不管的。

好像周恩來有這樣的專門批示，在60年代騷亂很大的時候好像派了一艘叫「海皇」輪把一批華僑接過來，接過來以後在國內也是備受欺凌、飽受打擊。那麼在97年的時候在印尼發生大規模的針對華人的這種「排華事件」，而且是強姦了大批的華人婦女，中國政府根本不予理睬，沒有任何反應。

所以說從土耳其的這個反應，而且土耳其跟那些在新疆居住的維吾爾族人，幾百年來都沒有直接的關係，因為地緣也沒有接壤，他們就是一個血脈的關係，他們能挺身而出，針對強大的中共說「不」。那麼中共政權對它人民的利益其實根本就是不管的。

主持人：我們現在線上另外有一位觀眾朋友，紐約的程女士，程女士您好！

紐約程女士：您好！因為剛才我聽王女士好像說中共對俄羅斯還有點怕，然後我還聽到一種說法，就是因為前蘇聯掌握了很多中共的一些醜事，所以可能中共有點顧忌，比方說江澤民是克格勃的人，什麼什麼的，不知道你們有沒有什麼想法？

主持人：好，謝謝程女士。我不曉得橫河先生對這方面有沒有一些什麼消息能夠提供給觀眾朋友參考的？

橫河：這都是沒有證實的消息，但是確實中共的領導特別是江澤民曾經在前蘇聯留學，他在前蘇聯留學的時候，當然有很多的說法，說他被發展成克格勃的…就是監視其他中國留學生，有這種說法。這種說法我倒不覺得驚奇，因為中共在建立的過程當中，它的創始人很多就是在俄國學習的，當然後來這批人被土生土長的毛澤東給打敗了，像王明這些人都是從蘇聯過去的。從它建立一直到40年代的時候，都是「共產國際」的中國支部，不是真正的中國共產黨，是40年代「共產國際」宣布解散以後，它才成立一個獨立的中國共產黨。所以在這個過程中，它的領導人和前蘇聯有千絲萬縷的連繫。

前蘇聯的「共產國際」肯定掌握了很多他們的資料，就包括後來的這一批領導人，江澤民在內的這批領導人當時都是50年代留蘇的，像李鵬這些。所以在留蘇的時候，他們很可能…這個可能性太大了，就是被發展成克格勃的學生特務，這是有檔案的。這些檔案就變成他們的小辮子，可能抓著的時候就…因為中共它不會讓你們把這批人給揭出來，這批人被揭出來以後，中共整個面子就沒了。這種說法不能說完全沒有道理。

主持人：另外一個就說，中國共產黨一直在講「洗刷了百年以來中國的一些恥辱」，比如對外割地賠款等等事情。但是我們看到，對於不管是前蘇聯或蘇俄的情況，中共它們這種把土地出賣或割讓給蘇聯老大哥的事情好像層出不窮？

陳志飛：50年代其實就有所謂的「江東64屯」，當時在哈爾濱的大學生們都知道這件事情而且起來反對。後來到江澤民的時代，他公然把這個中俄雙方尚未解決、尚未協商好的地區完全劃給俄方，使中國子孫後代以後再也沒有機會把一百多萬平方公里要回來。

剛才橫河先生還有包括程女士主要是從個人跟蘇聯的關係來討論中共對蘇俄的這種卑躬屈膝，我覺得其實拋開個人的歷史不說，中國在戰略上它也需要依靠現在的俄國。為什麼呢？因為自從蘇聯集團倒台以後，中共是唯一剩下的比較大的共產國家，別的都是小蘿蔔頭像北韓、古巴，根本就不值一提。

當時中共在90代初91年左右的時候，北京的空氣是非常緊張的，因為沒想到在一夜之間它的保護傘老大哥沒了。89年的時候，戈爾巴喬夫在六四期間還訪問了中國，當時它們所謂的「兩黨關係」已經走向正常化，它覺得可以完全有資本跟西方自由陣營對抗，現在這個老大哥沒有了，所以它們是非常非常緊張的。也從這個蘇聯的解體當中學到很多，汲取很多的教訓來充實自己，使它自己不會馬上頃刻就倒掉。

現在普京逐漸的爬上俄國的政治頂峰之後，俄國的民族主義又慢慢的把原來蘇聯的那一套東西找了回來，成為一支漸漸可以跟西方政營對抗的勢力，所以中共在很多方面希望拉攏俄國，使它能夠跟他結成短時間聯盟，互相利用也好，怎麼樣也好，成為真正能跟美國叫板的一個勢力。

另一方面，跟力拓的事情和自然資源方面的中國的態勢，它需要北方鄰居俄國作為它北方的出海口，因為再往南是日本和台灣都會有美軍太平洋第七艦隊在那裡巡弋，使得中共沒有辦法在海外，從中東或澳大利亞很自由的獲得發展，尤其獲得軍事方面所需要的資源。如果它跟俄國保持好關係，它可以從俄國西伯利亞獲得石油，而且可以從俄國獲得很多軍事方面的幫助，提高自己的軍力以便在台海或別的情勢下能真正跟美軍叫板，我覺得這是它真正的目的。

主持人：有關於俄羅斯的事件大家看到了中共對蘇聯的態度是軟弱的，對於中國在俄國的僑民是不聞不問，但正如剛剛橫河先生說的，它不是沒有能力去做，而是選擇性的做。從下面的例子就可以看出來，澳洲力拓集團公司是澳洲最大的礦業公司，它之前跟中國鋼鐵業談鋼鐵價格的時候發生了一些事情。就是中國國安局認定了力拓裡面幾個高級官員涉及竊取商業機密，其實一般來講是商業機密，但是他們把它定為國家機密，就用間諜罪把這幾個人抓起來了。澳洲的外交部表達了強烈的抗議，但中共完全不理，態度非常強硬，這是怎麼回事呢？我們先看一段短片。

（影片開始）
在上海進行為期一天訪問的澳大利亞貿易部長克林召開記者會。他說：我們已經對上海政府表示希望快速處理，我們已經用了最強烈的語言表達對這件事以最快速度處理的重要性。

胡士泰是澳大利亞公民，他和另外3名力拓中國員工在7月5日被上海國家安全局逮捕，罪名是「竊取中國國家機密」。中國說這4名力拓雇員收買中國鋼鐵生產企業人員，刺探中國機密，損害了中國國家經濟安全和利益。日前，澳洲外交部傳召了中國駐澳大使，澳洲外交部長史密斯表示：澳洲政府很難理解日常的經濟活動與國家安全機密有什麼關係？
（影片結束）

主持人：這裡有幾個事情我們覺得很奇怪，第一，這些商業機密跟國家機密之間的劃分，到底是怎麼認定的？再一個，從裡面可以看到，跟剛剛那個例子做比較的話，澳洲政府明明表達強烈的抗議，但是中共的態度非常強硬，難道這不會損害到中澳之間的關係嗎？我們從這幾個方面來談一下。

首先我們先從事件來談一下，一般從外國的角度來看，這應該是獲取了談判價格裡面的一些底限，所謂的「底限」就是一些鐵礦的消耗量等等資料，這應該屬於商業信息吧？

陳志飛：這如果不能直接從談判對手那裡得到的話，從第三方大概也能推斷出來，如果作為國家機密的話，我覺得有點說不過去。當然中國的這種商業操作跟民主國家還是不一樣的，雖然中國整個經濟市場化有很大的進步，很多行業都進入了自由化的過程，但是還有很多行業，尤其是它自己認為具有戰略意義的，說白了就是跟軍工有關係的行業，它都還是牢牢的掌握在自己手中。鋼鐵、天然氣、石油都是屬於此類的。

對於這些行業，中共一直都是比較敏感的，就如同把這些消息看成它的導彈數量，或者是核潛艇發射基地一樣的，有可能使得它敵對的國家或將來跟它開戰的國家能夠推測出它一些軍工方面的情報。我覺得這可能是它認為事關機密的一個主要原因。

從另一方面來講，中共這次震怒可能還有別的方面的原因，就是中共現在趁著國際經濟整個蕭條，它四處收購具有戰略意義的原材料，因為它知道可能跟美方不免要打一仗，但美國如果坐鎮太平洋的話，把它的馬六甲海峽油路掐斷，它的鐵礦來路都會被阻隔，現在它轉而發展第三方的這種資源，而澳洲鐵礦石就是它看上的一個開採對象。

最近有兩起比較大的中國公司企圖收購澳洲企業的企圖都被挫敗，一個就是中國的中鋁公司想收購一部分力拓的股份，引來澳洲朝野一片嘩然，最後還是澳洲政府出面嚴詞拒絕。最新的我今天看到的是，中國有色金屬公司也想收購澳洲一家有名的稀土公司，而且想要占51%的主要股份，大家知道稀土是非常具有戰略意義的資源，澳洲也是予以拒絕。從我個人方面來講，也不排斥中共當局對此大為光火，從而造成這種明顯的對澳方的報復行為，這我覺得也不能排除。

主持人：橫河先生對這個事情有什麼看法？

橫河：談到國家機密的問題，我覺得這是個很大的問題。一般的民主國家不認為是國家機密的東西，它都認為是國家機密，你都認為是國家機密也可以，你做出具體的規定來。現在最大的問題是什麼呢？它會影響到其他外國企業和中國公司的合作關係，主要原因是人們不知道什麼是國家機密。就像陳教授剛才講的，中共把這些和戰略資源有關的工業信息看成是國家機密，這在國際上是行不通的。

你說一個執政黨把它看成是國家機密，人家就不去碰它了？不會的，因為在商業活動當中，這些信息都應該是能夠查到的。所以現在很多人就說，如果這個問題不解決的話，那麼很多做研究的，根據報刊發表的和政府資料進行分析所得出的結果是不是間諜活動？這就是很大的問題。

中國改革開放這麼多年了，有很多的企業、個人和組織，是和外國的大公司有緊密性相關的，他們是幫外國大公司在中國做生意的，因為外國公司本土化的過程，就是利用當地中國人的過程。在這個過程當中就出現了這麼一批人、一批團體或是一批機構，在以前叫做「買辦」，那麼這批人是不是間諜？因為他為外國公司做事，所以這個界限…那麼有人會說美國也是這樣，美國是不一樣的，他只規定出口的禁區，哪些是禁運的，對哪個國家禁運，他非常明確的，你一查就能查到，所以你就知道這個不能出口的，那個不能出口的。

但是商業上的談判，比如他們這次談到說可能洩露的是哪些國家機密，很有意思的，這是「首鋼」的人說的，說這次洩露的國家機密可能有哪些方面，有生產成本、企業的技術改造水平，這怎麼能算國家機密？任何一個企業，在美國即使是軍工企業，這些內容都不能算機密的，連企業機密都算不上，更不要說是國家機密。

主持人：而且很多資料是你從互聯網資料上都可以找出來的。

橫河：對，這是公眾的，特別是這種上市的企業，這些內容都應該是公開給你所要上市的市場，你要提供給它，讓它公布出來，任何人都可以查的，像這一類的信息怎能把它算做是國家機密？人們就說這是一個「灰色地帶」，那麼這個灰色地帶，人家就說是一個經營的、經商的環境不好，人家不知道你設的陷阱在哪裡。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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視頻：【熱點互動】力拓間諜VS華商俄國走私案（上）

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視頻：【熱點互動】力拓間諜VS華商俄國走私案（下）

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