【大紀元7月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》周二熱線直播節目。目前在國際上發生了兩起跟我們華人非常相關的兩件大事，第一件事情是力拓集團的事情。
上海國安部發表了澳洲的礦業鉅子力拓公司，目前在跟中國談判商業價格期間，駐華的商業代表胡士泰先生以及其他的幾位員工涉嫌獲取價格的資料，目前被國安局以「間諜罪」起訴，現在被抓起來了。澳大利亞的外交部已經兩次約談了中國駐澳洲的大使，但是中方都不予理會，中共在處理這件事情的態度上非常強硬。
另外一方面是在俄羅斯發生的一些事情。俄羅斯當局之前大力的打擊走私。那麼在幾個月前他們扣押了6千個從國外發到莫斯科的集裝箱就是貨櫃，貨櫃的價值達到數十億美元這麼多，涉及了3萬華人。
同時，俄羅斯當局又以打擊非法移民為理由去突擊莫斯科的中國城，逮捕了一百多名的中國商民，那麼其中幾十人恐怕要遭到遣返中國的命運。那麼這件事情讓很多在俄羅斯的中國僑民受到極大生活上的威脅，但是很奇怪的是，中國有關當局以及中國駐俄國大使館迄今一語不發。
我們今天想利用這1個小時的節目，從這兩個事情來談一下，這兩個事件到底是怎樣的情況，中共在處理這些對外關係上，它到底有什麼樣的標準。首先我為各位介紹一下我們現場的兩位特別來賓，第一位是紐約城市大學的陳志飛教授。陳教授您好！
陳志飛：各位觀眾大家好！
主持人：第二位是橫河先生。
橫河：元慶你好！
主持人：陳教授和橫河先生都是非常資深的評論員，對於中國的時政以及國際問題都有很獨到的研究。一開始我們先談一下俄羅斯的這個事情，因為在俄羅斯發生的情況讓很多中國僑民的生活現在處於一個非常艱難的地步，我們是不是先談一下這個事件它是怎麼樣發生的？發生在莫斯科這麼一個市場，就是他們所稱的「中國城」，陳教授您是不是稍微先跟觀眾介紹一下？
陳志飛：這個說起來話長，你剛才講了一些我就順便再補充一下，看看橫河先生有沒有更多要說的。我覺得最關鍵的就是要明確中俄現在的貿易關係，中國現在在俄國經濟當中，尤其在他的人民群眾一般消費這方面占有很重要的地位。有些統計數字表明45%的俄國人完全依靠中國的日用品在生活，就是說像某些在俄國的中國商人說的那樣，如果他們真把這個貨積壓下來、退下來了，那麼很多俄國人連鞋子都沒得穿。
那麼兩個國家的貿易額這2年一直在飛速的增長，去年好像達到490億美金吧，而中國是占了順差的，所以這對俄國方面也造成很大的壓力。而且中國的商人在俄國是無處不在，好像在各個方面都非常活躍，這可能使俄方當地某些人有些恐懼或者妒忌的心理。因為他們在心理上一直覺得，舉遠東來說的話，只有日本和南韓可以和俄國人來相提並論，那中國在他們心目中一直是個小兄弟，是比較窮的，那麼沒想到現在中國商人到處走而且賺了很多的錢，他們心理有點憤憤不平，所以這個事情我覺得是長期以來造成的原因。
其實要說事情的根源就是說，現在俄國發現現在中國貨物很多是一種走私或半走私的方式進入俄國境內的。走私的就不用提了，就說根本沒有經過海關的正常手續就進來了就是黑貨；半走私以我的理解就是現在大家都談到的所謂「灰色清關」，就是說中國商家通過跟俄國一個與海關關係比較好的公司，通過打包運送的方式直接進到俄國境內。
主持人：像報關行一樣。
陳志飛：對，這樣對當地經濟產生比較大的影響，所以造成當地這種以黑社會形式組織的所謂「集裝箱市場」非常的發達，這對俄國政府來說是一個不利的、不祥的經濟景況。他覺得這個違反了市場的操作規律，所以他們在著手打壓，尤其是中國貨為主的集裝箱市場或是半走私的「灰色清關」的產品。依據最新的消息來看，我的數字可能比你的還要來得更怵目驚心，由今天的報刊來看，現在他一共扣壓了中國方面的7千個貨櫃，價值共有50億美元，而且據中國商業報導，可能有20億美元的貨物已經被扣壓，所以這當然對當地數以萬計的中國商人生活和各方面的情況，造成很大的不利。
主持人：橫河先生，就這個問題上，有人說這是蘇聯的一個排華政策，也有人說他們是報復在莫斯科當地的首富，他把很大的資金放到國外建造一個豪華的旅館，他跟莫斯科市長又是很好的朋友，為什麼沒有把這些錢在國內做發展而跑到國外，所以普京為了打擊他就讓莫斯科市長表態。您是不是可以就這方面來跟大家說明一下？
橫河：我覺得這兩個因素都有。第一個是他內部的就是要打擊莫斯科首富，這個市場是他的，他把資金轉移到國外建一個豪華旅館，而他們想通過關閉市場的方式來切斷他的資金鍊。一關閉這個市場，倒楣的就是中國的商人。這是第一點。第二個，打擊中國商人的行為對於莫斯科來說，其實也是一個長期的政策，他不是從今天開始，已經很久了。
為什麼我這樣說呢？中國商人在莫斯科做生意的很多，特別是遠東地區，剛才陳志飛教授也說了，對於大量的中國商人進去確實有一種恐懼心裡，而且在國家安全方面，認為過多的中國人在俄國，對俄國的國家安全會造成威脅。表面上儘管看現在中俄兩國政府當局之間的關係非常密切，很多問題上在國際上是站在一條線上的，但實際上俄國政府對中國民眾到俄國去做生意這點，他們其實是一直耿耿於懷的，所以有機會他們會打擊。
而這個打擊按重點說起來，應該打擊俄國方面的，因為要走私，我們知道以前中國剛改革開放的時候，沿海各省都是靠走私發財的，是什麼人？都是自己國家那些高官有各種各樣的關係才能讓這麼大量的商品走私進去，所以也不是省一級的政策，有的甚至是中央一級的。
那麼俄國實際要打擊走私的話，他不是打擊已經到達莫斯科的商品，而是在清關的時候找到跟俄羅斯有關係的官員，海關的甚至中央這些官員，然後進行打擊。顯然他並沒有採取這種方式，也就是說在他真正需要打擊的人裡面，可能很多人就是這次參與打擊中國商人的人。
這樣一來這跟經濟利益有一定關係，很可能在俄羅斯有這麼一批人他們沒有辦法跟中國競爭輕工業品，這點在歷史上就是如此。俄國就是在蘇聯時期最發達也是重工業、軍事工業，輕工業一直很落後他沒辦法競爭，所以他想他沒有辦法用自己的商品去把中國的商品擠出去，國內的利益集團就會通過政府的方式來把中國的商品用這種暴力的方式驅逐出去。這是這件事情可能發生的幾個因素，我想這幾個因素可能都存在。
主持人：剛才陳教授您提到，這件事情對於在俄國的華商影響非常大，在報導上講可能有超過3萬的華商受到影響。您是不是可以談談這方面，華人在俄羅斯做生意的大概有多少人？數據上有沒有其它的資料可以提供一下？
陳志飛：首先從歷史來看，中國商人大批進入俄羅斯做生意，從80年代末、90年代初就開始了，中國當時的經濟還是處於半開放狀態，尤其是在六四開槍鎮壓學生之後，中國在國際上臭名昭著，大部分西方國家都跟中國斷絕了商業來往，所以中國剛開始提倡一種新的政策叫「邊貿」，就是跟當時俄國（正在解體中的蘇俄）進行這種邊境貿易，當時很多商人就進去了。
這個數字是比較難統計的，因為他不但包括俄國還包括本來蘇聯的獨聯體國家像匈牙利、波蘭，很多中國商人都進去。因為這些國家剛剛經歷共產集團倒台的這種陣痛，國民經濟基本是完全崩潰了，所以中國的基本日用品，鞋子、手套甚至熱水瓶還有服裝都在當地很暢銷，我認識的很多人都到那裡去販東西然後再回來，所以很難統計人數。但是我估計前前後後加起來，大概二、三十萬人，我想肯定是最初級的。
主持人：我們剛才談了一下在俄羅斯的情況，我們現在先來看一段影片，影片裡面描述我們華商在俄羅斯，現在貨物被扣壓了，有些要遭到遣返的人他們的一些心聲，他們跟中國大使館求救的情況。我們看一下這影片怎麼樣描述的。
(影片開始)
俄羅斯華商曾經發出求救信，呼籲中國政府採取強硬態度保護華商的權益和尊嚴，倪吉祥無奈的說，有人跳樓有人自殺，這麼多人傾家蕩產，可是至今什麼問題也沒有解決。華商們自問，駐俄大使館都幹了些什麼？他們的行政是否有點人權？是否有點人性？中共駐俄大使館高錫雲公參，7月6日在莫斯科華僑協會座談會上表示，支持俄羅斯政府打擊走私的行動。而中共外交部發言人秦剛7月9日在新聞發布會上，卻提醒在俄華商要尊重當地法令。
走投無路、求救無門的在俄中國商人們，紛紛在網上譴責中共見死不救，認為中共當局出於維護政權需要煽動民族主義時，動輒挑動抵制法國「家樂福」、包圍抗議美國《CNN》等等，而在對待俄羅斯方面，卻表現出異常的「克制」和「冷靜」。據當地華商介紹，目前在集裝箱大使館附近，莫斯科警察只要看到中國人不管身份合法不合法，先抓捕扣壓然後就是遣返，限期離境。
華商王先生：我們來這裡被警察抓、被警察打是很正常的，警察見面第一句他不先跟你要護照，先跟你要錢。中國使館就是最大的土匪，什麼也不管！我們根本沒有地方可以找，去找誰？
華商李先生：被警察抓被警察打，打傷一百七、八十人，沒人管沒人理你那事，找吧找吧，能不去找？這麼大事牽扯這麼多人能不去找嗎？肯定有人去找的。大使館說，你們發生…我們管政府事，不管你們事，好像我們不是中國人似的。
大陸網民也在議論說，關閉一個市場俄羅斯總統都親自過問，十多萬華商面臨威脅，中國政府在幹什麼咋沒動靜？中國政府還不是坐談中俄友好嗎？請問在美國的華商有這樣的遭遇嗎？不要一天到晚說俄羅斯是朋友，美國是敵人，要看事實啊！
現在每天市場附近都有數千華商在觀望，希望市場能夠開放將自己的貨物取出來。
(影片結束)
主持人：這樣看起來，目前在俄羅斯的華商的處境是相當困難。從這件事情我們也可以想到，在前不久發生「新星」號商船被擊沈的事件，當時中共當局表現的也是這麼不聞不問軟腳的態度。橫河先生，您是不是可以從這件事情來回憶一下，看看這個相似性？
橫河：這兩件事情其實還不能說完全相似，因為當時中共說不管商船被擊沈的事情，它理由非常充分，說是商船掛的是別的國家的旗子，只是有中國船員在上面，船並不是中國的，它是用這種籍口來表示它可以不管的。這和現在發生的事情其實不完全一樣，現在發生的是中國的商人在俄羅斯，他們的財產他們的商品被沒收，他們面臨被抓、被遣返。
剛才（影片中）說他們去問大使館，大使館說我們只管政府的事情，不管你們的事情。這個說法是不對的，在各個國家為什麼要建立領事館，建立領事館並不是管這個國家的事情，比如說中國駐俄國領事館，各地的領事館管的就是中國的僑民，就是以中國公民的身分在俄羅斯居住的這些人，這些人一出事，領事館就要管。不過他說的話可能也是對的，大使館怎麼管？大使館是外交機構，但領事館必須管，領事館就是管這個的。所以在美國，領事館到華人社區說要參加僑社的活動，這是不對的。
如果這些人是美國公民，是美國社會的人的話，它沒有資格去參加他們的活動，它沒有資格去跟他們打成一片的，它只能管留學生、中國學生會，這個他是可以管的，因為學生是中國公民，所以它應該管的是在這個國家的中國公民，特別是當他們需要幫助的時候，領事館是義不容辭的。所以在中國華商出現了事情的話，在各地的領事館，包括在莫斯科的大使館的領事處，是義不容辭的必須去幫助他們。
主持人：那麼我們現在接聽一位舊金山王女士的電話，王女士妳好！
舊金山王女士：我是想說兩點，第一點我覺得中國共產黨它所謂的「人民利益」、「國家利益」都是騙人的，它只有它一黨的私利，不管是國內的人民，或者是在全世界各國的華僑，都得不到它的保護的。這是第一條。
第二條，中共這個政權它看起來好像張牙舞爪，到處在那裡塞錢做什麼的，可是它沒有真正的朋友，看起來好像俄羅斯從歷史以來一直都是它的朋友、它的同志，其實俄羅斯並不是。中共它本身一直都是敵視西方國家，在國內的宣傳也是敵視西方國家，所以只要在西方國家，它就鼓動這些華人來反對當地的國家，比方說在美國，它常常鼓動那些人說什麼「侵犯華人的權利」等等。
可是在俄羅斯如此侵犯中國華商利益的話，它絕對不會出來說一句話，因為他要 維護它的一黨私利，因為蘇聯雖然現在不是俄共了，但是它要在這個老朋友面前百依百順聽他的話，這樣他才能維持跟俄羅斯的關係，來跟美國討價還價。
對澳大利亞也是一樣，在民主國家它就盡量的利用西方國家的民主來進行販賣共產政策的一些東西，可是真正碰到他的蘇聯老大哥，用北京話說就是「它一點都沒輒」，它完全沒輒，沒輒的原因是什麼呢？它並不是說根本沒輒，它是害怕他，而且它必須要拉攏他。我就說這些。
主持人：非常謝謝舊金山王女士，您的見解非常的精闢。那麼各位觀眾朋友，我們今天談的是「力拓間諜案」以及「華商在俄國走私案」這兩件事件，然後我們來談一些相關的方方面面的問題，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，Skype是RDHD2008，中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297，我們一會兒來進行討論。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】力拓間諜VS華商俄國走私案（上）
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