【大紀元5月2日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，您現在收看的是本台1小時的4.25直播節目——「4.25十週年法輪功給中國帶來了什麼」，有一個問題，法輪功4.25，有人有這種說法，說4.25之前還都在一塊兒煉功讀書，4.25之後有些人就說，你看法輪功的做法一步步越來越政治化了。那麼您是政治學方面的博士，您怎麼看待這個問題？
李天笑：這個問題很簡單，可由幾個層次來看：第一個，在法輪功書籍中規定得非常清楚，法輪功是不搞政治的，因為修煉跟政治沒有任何關係，他也不想去推翻中共政權，也不想去奪中共的政權，這是第一點。
第二點，法輪功學員因為受到嚴酷的迫害，他把迫害的事實告訴民眾，同時也揭露中共在歷史上迫害各階層民眾的事實，這本身是一種揭露，並不是要去推翻中共政權，或要達到一種什麼政治目的，所以這也不是政治。
第三個層次，到底什麼叫「政治」？這個概念本身是被中共篡改過的。在中國古代，「政治」講的是一種替天行道，「政」講的是國家的法令、權利、秩序等等；「治」就是講管理人民，還有維持一種祥和安定的社會狀態等等。
其實西方跟中國古代也是一樣的，我記得亞里斯多德講過，政治是為了達到一種至善的狀態。近代當然有所變化，但實際上西方近代的政治觀念還是說：民眾、個體怎麼通過某種程序，把自己的意願變成國家的政策，怎麼以一種合理的方式表達出來，把它成為一種政策。
那麼現在最重要的概念就是「政治參與」，現在我們講的所謂政黨還有選舉等等這些政治概念都是從政治參與過來的。在西方來說，政治參與就是民眾表達自己意見，通過國家的形式反映出來的一種最重要的形式。所以你也可以參加選舉，甚至到議院、參議院、眾議院那邊跟他講，這都是一般人所具有的憲法權利。
但中共完全把這個顛倒過來，它一會兒強調政治掛帥，叫你參加政治運動，要忠於黨啊，搞什麼「紅海洋」；一會兒你要搞政治的話，又說要打你棍子，要把你抓起來剝奪你政治權利等等。所以它出爾反爾，沒有一個定義，它要達到的就是讓你恐懼，這是它的目的。那麼你恐懼了以後，你不敢講政治這個東西，你就必須按照它的意志去做，這樣它就取得它的生存密碼，中共就能夠存在下來，它就通過這種搞政治的恐懼概念，把它的政權保住，使你不敢說話。
那在這樣的情況下，我想法輪功學員本身應該是有政治參與的權利，有憲法權利，而上訪本身就是一種政治參與的憲法權利，再怎麼說也應該有這種權利。但是現在它不但剝奪了他們這種權利，還以它慣用的手法，把搞政治的棍子、帽子給你扣上，進一步迫害你。中共就是惡毒到這種程度，無所不用其極的用盡所有的方法來迫害你。
主持人：那您說到政治這個概念，我倒真有這種感覺。在國內的時候，如果說，中央電視台或者哪個報紙上說中共說什麼什麼政治，我會覺得很正面。然後只要中共說，這個人他在搞政治或者說他 怎麼怎麼了，我就覺得這很壞。所以我現在也發現我有這麼一個很矛盾的感覺。
章天亮：政治的話，我覺得應該有兩種定義：一種是比較狹義的，狹義的定義就是權力政治，就是說你搞政治是為了謀取權力，這種東西包括我要競選議員或者我要在政府中，比如我去選總統等等這都是屬於權力政治。從這個意義上來講，法輪功沒有涉入任何權力政治，因為法輪功從來沒有說，我們法輪功將來要在國家的政治架構中拿到一個什麼樣的地位，從來沒有過。
那麼還有一種廣義的政治定義就是「眾人之事」，這個事情是大家的事情，大家來討論，這就是參與政治，西方就是這樣一個概念。比如這個地方要不要修一條地鐵，大家都可以參與意見。大家在參與意見的過程中，哪怕是為了修地鐵這件事情，這也叫政治。這種政治叫「公共政治」。
那麼如果你要從這個角度來講，你說法輪功參與公共政治，用這樣的一個概念去講的話，那麼我覺得這也不是什麼罪過吧，眾人之事大家都有發言權，那麼法輪功學員做為社會中的一員，他們也有發言權，他們也有參與選舉權或被選舉權。我覺得這都沒有什麼可以當作一種罪過來指責的，關鍵問題是，我覺得中共這種政治給人灌輸這種雙重標準。
中共花納稅人的錢，為它自己這個政權塗脂抹粉，去迫害別人、打擊異己，很多人不指責中共搞邪惡政治，而當法輪功學員要去講真相的時候，要把他們的真話說出來呼籲國際社會聲援他們，去制止迫害的時候，反而指責法輪功搞政治。我覺得至少這個人在政治這個問題上，對待法輪功和對待中共是持雙重標準的。
主持人：您說到法輪功學員講真相，那有一個現象，有些人是這麼反映的：比如說我在法拉盛街頭也看到，有很多法輪學員在派單張，有些人對這種形式覺得不太好理解。說你們煉功就煉功，哪怕你在公園裡邊打打坐什麼的，但你一堆人在發發單張，而且這跟我有什麼關係呢？
章天亮：其實這個問題應該反過來問。就像剛才我講了，中共在鎮壓法輪功的時候造謠，媒體24小時的運作，光汙衊法輪功的文章半年之內就刊登了三十多萬篇。為什麼你不去問中共為什麼要在半年之內刊登三十多萬篇汙衊法輪功的文章？這個跟我有什麼關係？你為什麼要讓我24小時看你汙衊法輪功？這件事應該要反過來問。
那麼既然中共已經做到這個程度了，法輪學員他們有沒有權利來澄清真相，這就是一個問題。因為你已經看了中共那個東西，為什麼不來聽一聽法輪功在講什麼呢？我覺得這是第一個問題。第二個問題，我覺得法輪功真正希望人們能看到中共的邪惡，因為很多人到目前為止仍然稀里糊塗的相信中共。比如2003年的時候，衛生部部長張文康跟大家說：「我可以負責任的說中國沒有SARS」；然後前不久又有一個官員負責任的跟大家講：「中國的毒奶粉事件已經得到解決了」。
如果你總是相信中共，其實最後受害的是你自己。那麼如果你能夠通過法輪功這件事情，一葉知秋，了解法輪功被迫害的真相，知道中共的邪惡，至少在中共說什麼事情的時候，你可以用自己的腦袋去思考一下，我覺得這對你、對每個人來說，都是有必要而且是有好處的。
主持人：另外一個現象就是有些人說，現在法輪功越做越大，你看有網絡，然後又有報紙，全世界性的，然後又有電視台。這種幾大媒體都是像搞政黨的時候才擁有的，那這個你能說沒有在搞政治嗎？
李天笑：我想是這樣，這個概念本身是中共長期灌輸給人們的，人們接受了以後所問出來的。其實辦媒體跟搞政治本來就沒什麼多大的關係，所以這個問題我覺得有一點……。但問題是，法輪功通過發出《九評》、勸三退，這實際上也是在揭露中共，並不是要通過這種方式把你中共政權推翻。
中共政權是通過政黨強大的組織系統，牢牢的控制著中國現在的局面，通過這個不斷發起各種各樣的政治運動，或者對人進行政治迫害。那麼現在我退出你中共這個組織系統，就比如古代的修煉人，退出朝廷，不當官，我回南山，「悠然見南山」我回家去了。所以是我遠離政治，脫離你這個政黨，這跟參與政治當然又是另外一種涵義了，我不參與你中共這種政治，我退出你。
還有一點，今天中共把政治作為一種黨文化的東西灌輸給民眾，這樣的話，新唐人或者大紀元這種媒體，它就要把事實的真相告訴民眾，怎麼來破除這個黨文化，你現在用這種文化的思維邏輯方式，永遠都是套在中共裡面。所以是把事實真相，把這個邏輯關係告訴民眾，並不是要通過這個東西來跟中共搞對立，要奪取政權，這也是兩回事。所以各方面來講都沒有什麼大的關聯。
章天亮：我想是這樣，實際上民間辦輿論的話，這是沒有任何問題的，因為西方講言論自由，任何一個人，今天比如說你在美國你想辦一份報紙的話，你就可以辦報紙；你想辦電視台，你就可以辦一個電視台。但關鍵是在美國你不能夠用納稅人的錢去辦電台，然後為政府來塗脂抹粉，這在美國是禁止的。
我想任何一個人，哪怕大陸的人能夠幸運的來到美國，只要你這個媒體辦的好，能夠生存的話，我想這就是你自己個人的問題，我覺得跟政治沒有關係。當然作為你來講，你可能會有政治觀點，如果你的政治觀點不被大多數人所喜歡的話，可能你根本就難以生存。我覺得這在美國是一個自然競爭留下的一種媒體生態。
很多人不知道中共有多麼邪惡的時候，很多時候他們不知道自己身處在很大的危險之中。我舉一個例子，比如說江澤民在鎮壓法輪功的時候，在1999年6月7日，當時他在政治局有一個「抓緊處理和解決法輪功」問題的講話。這個講話決定中央成立一個專門處理法輪功的領導小組，當時由國務院第一副總理李嵐清當組長，然後讓當時中宣部部長丁關根和政法委書記羅幹，由這兩人，一個槍桿子，一個是筆桿子作副組長。他們就在6月10日的時候成立一個辦公室，叫「610」辦公室。
為什麼共產黨要成立「610」辦公室？這個事情在任何一個非共產黨國家它是發生不了的。因為「610」辦公室它要統籌中國所有的公、檢、法、司，就是你的經濟、外交、軍事、諜報人員等等，所有的一切都在「610」的控制之下。它成為一個超越法律之外的、凌駕法律之上的特權機構，所有跟法輪功有關係的都從「610」組織來作決定，這個時候完全沒有任何法律可言，包括它整個文宣系統都是受「610」控制的。
當一個國家有一個不受任何法律約束，像癌症腫瘤的組織的時候，它可以想打擊誰就打擊誰。所以這就是為什麼中國維權人士也好，或者其他別的異議人士也好，信仰人士也好，他們會遭到這麼殘酷的迫害，它跟中共整個運行機制和整個組織系統是有很大關係的。
今天法輪功學員在揭露中共邪惡本質的時候，也讓人看到，中共統治是一個非常邪惡的意識形態又領導著強有力的一個運作機構，那麼每個人其實都有可能被這個機構所威脅。現在沒有威脅到你的話，只不過是還沒有輪到你而已，有一天你的房子被拆的時候，你會發現你沒有任何一個說話的地方。
所以當法輪功學員在揭露、包括在媒體上揭露中共這個邪惡的時候，不僅僅是解決他個人的問題，當他把中共這個邪惡揭露出來的時候，很多人也就離開中共了，就像我們現在看到幾千萬人退黨、退團、退隊，這個時候中共作惡的能力會愈來愈小，所以我想這對整個國家民族的未來是一個非常有好處的事情。
主持人：那剛才您們兩位都提到《九評》、「三退」，我經常在那裡面看到一個口號叫作「天滅中共、退黨保平安」，對於這樣一個概念，很多人就覺得裡面好像有很多故事，而且好像給人的感覺是你不僅僅想離開而且也要把它退垮，也就是說，這好像是一種直接的政治參與。您們認為呢？
章天亮：其實中國人幾千年來，特別是共產黨文化大革命破壞中國文化之前，中國人是有一個幾千年承傳的、非常強烈的信仰，那就是「善有善報，惡有惡報」，做了好事是要得福報，做了壞事一定會有惡報的，而惡報有的時候是這一生，有的時候是下一生。
法輪功學員對於這一點非常相信，他們非常相信「善有善報，惡有惡報」，當他們看到中共迫害法輪功，而且不光是迫害法輪功還做了許許多多壞事，包括中共從奪取政權到現在迫害死8千萬中國人，這個是有報應的，你在中共裡邊的話，當報應來臨的時候，你是共產黨的一員就沾了這個中共迫害法輪功的罪。
這個不只是法輪功講的，過去佛教中就有這個概念叫「共業」，就是說產黨做了這個事情的時候，你沾了它這個東西，你是壯大它的一分子，你就沾了共產黨造的這個孽，那麼你就要有報應。所以法輪功學員表面上看好像要解體中共，其實他也是在告訴別人，也許你不相信，但是法輪功學員他非常相信，他相信做壞事會有報應，他會跟你說，你不要跟中共做壞事，你做了壞事會有報的，如果你要想不遭報的話，退出中共對你的未來是有好處的。
他非常真誠非常善良的帶著這樣一個善良的目的去跟別人講這個話，我不覺得他是參與政治，我覺得這不是一個政治問題，是一個道德問題，你看到別人要遭報了，如果你真的非常相信這是一個壞事而他要遭報了，你告訴他不要再幹那個壞事的時候，我覺得這是一個道德問題而不是政治問題。
主持人：那在這一次歐洲議會專門舉辦的4.25研討會上，人權律師大衛．麥塔斯先生提出了這麼一個觀點，就是說只有結束中共的專政才能真正停止對法輪功的迫害，讓我們先看一看他是怎麼說的？
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記者：受4.25十週年研討會發起人，歐洲議會副主席麥克米蘭．斯考特先生的邀請，國際人權律師大衛．麥塔斯先生專程從加拿大來到比利時參加研討會，他在拿議中揭露了中共活摘法輪功學員器官的罪行，並分析了中共為什麼要迫害法輪功。
大衛．麥塔斯：我們都在關注中國發生的嚴重迫害，為什麼這麼一群無辜的人，他們沒有任何政治意圖，卻被妖魔化、孤立和殘害到這種程度，我想（這裡）每一個都就此表達了他們的見解，但是我認為我們有一個共同的認識，那就是這個徵結其實是在共產黨。一個鎮壓人民的政權，就很難想像結束這種鎮壓而沒有解體中共就能實現。其實是共產黨代代相傳的本性導致了對無辜者的虐殺。
記者：麥塔斯先生認為法輪功雖然發源於中共，但它更是世界的，對法輪功的迫害就是反人類的罪行。
大衛．麥塔斯：我和大衛．喬高造訪過超過40個國家和每個國家的修煉者都接觸過，很難概括法輪功學員是什麼人，因為他們是一個很鬆散的群體，他們起源於中國，但是現在很多國家都有，很多國家的學員都是當地人，他們不是中國人。但他們是人性的集中體現，當迫害法輪功的罪行發生時，那也是反人類的罪行，也是針對我們所犯下的罪行。
（新唐人歐盟記者站布魯賽爾報導）
主持人：4.25當天，中共外交部發言人在北京辦了一個新聞發布會，談到法輪功的一些問題，他有一個說法，他認為法輪功通過精神控制、侵犯人權，造成了很多煉功的人致病、致殘，所以他們要取締法輪功。而且他認為這種取締是體現了中國政府以人為本的精神。您們怎麼看？
章天亮：我覺得這是非常有諷刺意味的，它在做這種指責時，從來沒有為它這種指責拿出過任何一絲證據。當它在開始迫害法輪功的時候，法輪功就一直在呼籲聯合國教科文組織和國際反酷刑組織對中共所有的指責進行獨立調查，但中共一直拒絕。如果你對自己的指責這麼有信心的話，為什麼不敢讓國際社會公開證實，讓第三方來證實你講的話？所以這本身就說明中共心裡有鬼，這是第一點。
第二點，我認識一個人，我知道他是怎麼進1,400例的，他說是因為煉法輪功死了什麼什麼之類的，這個人他原來跟我在華盛頓DC的時候是朋友，他的母親曾經煉過一段時間法輪功，後來不煉了。不煉了之後，她有糖尿病，她在煉法輪功之前就四個「+」號。後來煉法輪功之後好轉一段時間，但是後來她不敢煉了，最後她是在醫院裡面去世的。那麼她的去世跟煉法輪功到底有什麼因果關係，沒有什麼因果關係，她後來不煉了之後身體又惡化，最後在醫院裡邊死亡。這個人叫金有明，他也在很多電視片裡邊為這個事情作過證的。
所以你就會看到中共在編造這些例子的時候，它沒有提供任何證據，它所謂的「以人為本」我覺得更是一個天大的笑話。從它迫害法輪功之後，明慧網上公布的有名、有姓的被迫害死的人就有3千2百多人，特別在奧運會期間，它以辦奧運會的名義，迫害死的法輪功學員就有八十幾個人。
如果沒有記錯這個數字的話，至少有八十幾個人，其中有一個是北大的高材生叫于宙，他在開奧運會之前，自己開車回家的路上，警察挨個查身分證，查到他的時候發現他是法輪功學員，抓進去幾天的時間就打死了，一個北大的高材生就這樣被打死。中共你如果是以人為本的話，為什麼要把這些人打死？
所以我覺得這是不斷的，包括今年聯合國反酷刑組織都在講中共對法輪功的迫害，包括在勞教所裡面有超過10萬名法輪功學員，至今仍然被關押在勞教所裡。這都不是我講的，這是反酷刑組織的報告，所以我們看到這些東西的時候，我們就覺得中共在這個時候對法輪功做這種指責是非常可笑的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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