【大紀元5月1日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看本台的這一次直播節目，「4. 25十週年法輪功給中國帶來了什麼？」。在1999年，也就是10年前，中共開始鎮壓法輪功，在10年後的今天，法輪功的反迫害給中國到底帶來了什麼呢？今天我們就要和嘉賓進行探討。首先介紹一下我們兩位嘉賓，這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑。
李天笑：主持人好。
主持人：您好。這位大家都很熟悉，是我們資深評論員章天亮博士。
章天亮：您好。
主持人：說到「4. 25」這個概念，可能有一些觀眾還不了解「4. 25」到底是什麼？首先我們先放一段背景片，讓大家有所了解。
（影片播放）
1992年5月，李洪志先生將法輪功傳出，法輪功依據神奇的袪病健身的功效和博大精深的法理，而在中國大地迅速傳播。到1999年，中共官方統計，有將近7千萬到1億人在修煉。中共內部的很多高官也在煉法輪功。然而中共高層的某些官員，對於眾多民眾修煉法輪功感到恐慌。
1997年初和1998年的7月，當時中共的政法委書記羅幹，指示公安部兩次在全國調查，網羅罪證想要鎮壓。但全國各地公安局經充分調查後均上報，尚未發現問題，而使羅幹的鎮壓計劃不了了之。
在此期間還在新疆、黑龍江、河北、福建等地，發生公安人員騷擾驅散煉功群眾，非法抄家等事件。1999年4月11日，羅幹的連襟所謂中科院院士何祚庥在天津教育學院辦的一份雜誌上，發表一篇歪曲法輪功的文章，很多親身感受到法輪功益處的人們，感到文章嚴重偏離事實，如不澄清會誤導眾多民眾，並使法輪功學員的正常煉功權利被剝奪。於是有數千名法輪功學員，自發前往天津教育學院的雜誌編輯部去澄清事實。
然而，就在編輯部準備發表聲明更正之際，4月23日，天津當局突然出動三百多名防暴警察，毆打並逮捕了45名法輪功學員。天津官方表示，這是北京的命令，天津解決不了問題，鼓勵學員們去北京反應情況。消息傳出後，北京、天津、河北等地的法輪功學員自發前往北京。
4月25日，有一萬多名法輪功學員來到位於北京府右街的國務院信訪辦請願。由於學員人數眾多，占滿了緊臨中共黨政要員所在地中南海對面的府右街西側和附近的胡同。
整個現場秩序井然，沒有口號，沒有標語，沒有人喧譁，沒有騷動，人們靜靜的站在那裡，或看書或打坐煉功，或低聲交談。馬路的中間每隔十幾米站了1個警察。下午，當時的總理朱鎔基出面與學員代表談話，談話完，被關押學員獲得釋放的消息傳來，學員們紛紛散去，並將現場的垃圾清理乾淨。
「4. 25」之後，中共以此為藉口開始佈署取締法輪功。1999年7月20日，中共開始了對法輪功的全面鎮壓，法輪功也開始進行已經10年的反迫害。
（影片結束）
主持人：「4. 25」這個概念，其實在「4. 25」之前，大陸已經有很多的人在煉法輪功了。但是其實是在「4. 25」這一天之後，一舉成名，也就是說讓整個世界上的人都知道了，有法輪功，這麼一個概念。章天亮先生當初也是參與「4. 25」的親歷者，在10年之後，您怎麼回來看「4. 25」那一天。
章天亮：「4. 25」其實是中國歷史的一個轉折點，也就是說那天發生了兩件事情，這兩件事情如果說只發生一件的話，就是前一天，朱鎔基跟法輪功學員對話，然後釋放當時的法輪功學員。
如果這件事情就到此為止的話，他其實開啟了中國官方和民間對話的一個先河。實際上不管是在任何一個國家，或者任何一個政府，做為一個政府來說的話，留心民意，讓民間的輿論能夠形成一種氣勢，然後能夠跟官方進行對話，那麼這樣的話，民間如果有問題的話，才能夠得到解決。所以說當時朱鎔基做這個事情的處理，實際上是非常得當的。
後來在「4. 25」當天晚上，江澤民給政治局寫了一封信，就是執意要鎮壓。等於說從那個時候開始，中國整個的官民對話的渠道就封死了，所以我們看到在法輪功被鎮壓之後，中共不只是對法輪功學員，對所有上訪的人，包括現在的維權人士。它們都採取了一種非常殘酷的，就是說截訪、打壓的這種態勢，這樣的話就使得社會的矛盾越積累越厲害。這是我覺得「4. 25」有可能成為，中國歷史一個轉折點的原因。
再有一個的話，就是說在中國歷史上，從來沒有出現過這麼大規模的和平維權運動，就是和平的維護自己煉功權利的這樣的一種運動。當時儘管中共說是1萬人，但是我想絕對不只1萬人。當時我在那個地方的時候，整個府右街的那個便道上，除了那個盲道讓出來之外，那後面站滿了人，不光是這個站滿了人，後面那個胡同裡面也有很多人，就是因為站不下，很多鄰近的胡同裡面也站滿了人。
我想當時統計1萬人的話，大概只是在表面上看到的1萬人，胡同裡面很多都沒有統計，我估計可能都有幾萬人。所以我想這個就是說，從來都沒有過這麼大規模的，這種和平的上訪，這個也是中國歷史上，沒有先例的。
主持人：我聽到這樣一種說法，就是很多的中國人認為，你這種形式，多少萬人一下子，突然出現在一個地方，特別是在中南海那個附近，那麼敏感的一個地方。他就認為，如果法輪功學員不是用這種形式，在那個很敏感的地方出現的話，就不會造成後來的鎮壓。那麼，您們怎麼看呢？
李天笑：這裡面有一點點，跟當時的事實有點出入。就是當時雖然後來被那個警察，從這個國務院信訪辦，引到了中南海。但實際上在中南海的出現，並不是法輪功學員的本意，當時警察早就在那裡等候他們了。而且在天津的時候，這件事情，這邊警察就說，你們有什麼問題要解決，就到中央去，到這個北京去。那實際上，就是把法輪功學員引到北京。
到北京以後，接著又把他們引到了中南海，造成一種假象，就好像是法輪功學員包圍了中南海。實際上這個事情是一個陷阱。當然法輪功學員，在當時並沒有覺察到這是一個構陷，但是後來逐漸各個想起的回憶，或者是大家在一起探討的時候，都已經發現這個問題。
現在這個問題就非常明顯了。因為這個事情，這個構陷是在這個事件，這個「4. 25」本身，它是要引起一個，作為更大鎮壓的一個藉口，把事情作大。但是在這個之前，這個構陷它是有前奏的，我們在剛才放的那個片子上也看得非常清楚。就是在97年、98年，實際上羅幹就是兩次，要把法輪功定為邪教。在98年3月5日這個公安部的文件，已經把法輪功定為邪教。在那個時候就已經開始鎮壓了，意圖已經非常明顯了。然後到了「4. 25」的時候，我想它們是想借這個問題，把這個擴大。
擴大到後來「4. 25」事件以後，到6月7日的時候，江澤民有個內部講話。實際上也是定性給法輪功，但是他為了要作一個緩兵之計。到了6月14日，說兩辦，就是國務院信訪辦和中央信訪辦，它們都發了一個文，說是承認法輪功煉功的權利等等，這是緩兵之計。
到了7月19日江澤民最後定下來，然後7月20日開始鎮壓。整個這一連串的，你現在仔細的把它分析起來，它就是一個構陷、一個佈局、一個佈置。所以這不能說是當時法輪功學員，要到北京去怎麼樣怎麼樣，而是中共它作好了圈套，引法輪功學員作最後的鎮壓的一個準備。
主持人：而且當時的說法，是說大家都是去那個信訪辦，那麼那個信訪辦據說是在中南海的附近。而且我剛才看到一個現象，就是從那個鏡頭上看到一個現象。如果說我想去圍攻一個地方，我肯定是站近了才叫圍攻。但是我發現剛才那個鏡頭上，所有的鏡頭有關於在那個附近的，那個法輪功學員站的，都是站在馬路的對面。
章天亮：這裡面有一個問題，我想補充一下。並不是法輪功去了中南海，就要被鎮壓。因為什麼呢？因為當時就是中共在鎮壓的時候，它鎮壓的不只是法輪功。我們現在知道的是法輪功，那像當時取締的時候，一塊的連中功什麼的，其他的氣功團體一塊取締。人家中功的人沒有去中南海，那不也一樣鎮壓嗎？現在很多的地下家庭教會，包括地下天主教會，都是被中共鎮壓，人家也沒有去中南海。
我覺得鎮壓的原因，並不是因為你去了中南海，而是因為什麼呢？因為江澤民在1999年4月25日當天晚上，就是中南海這個事情發生當天晚上，江澤民給政治局寫了一封信。這封信很快就在社會上傳開了，但是很多人都懷疑它的真實性，因為你們怎麼知道，江澤民給政治局寫了這些東西呢？但是到了2006年的時候，大陸出版了《江澤民文選》第二卷，收錄這篇文章叫做「一個新的信號」。現在大陸上《江澤民文選》都能查到，第二卷中有一個文章，叫做「一個新的信號」。
江澤民談到鎮壓法輪功的原因很簡單，概括成兩個字叫做「人多」。但是江澤民原話他是這樣講的，他說對於這樣一個全國性組織，涉及到社會各個社會群體，包括軍人、知識份子、工人和農民，卻遲遲沒有引起我們的警覺，我為此深感內咎。這個是非常有意思的事情，他鎮壓法輪功，實際上就是說：第一、這是一個全國性的，就是到處都有。第二、遍佈各個社會團體。第三、竟然沒有引起我們的警覺。
憑什麼全國性的、遍佈社會各個團體的這樣一個組織的話，就該被鎮壓呢？就該引起你的警覺呢？這是江澤民當時所透露出的一個原因。所以他跟後來所講的，什麼「1400例」啊，什麼殺人啊，當然都是他瞎編出來的。但是當天晚上的那封信中，我們看到了江澤民鎮壓法輪功的話，就是因為煉法輪功的人多嘛！
李天笑：而且這是徹底的違反中華人民共和國憲法，這個憲法四十一條說得非常清楚，它有兩個任何。就是說中華人民共和國公民對任何國家機關、國家工作人員，有提出批評和建議的權利；同時對任何國家機關和工作人員的違法和失職行為，有向上級國家機關提出申訴、控告和檢舉的權利。所以這個權利是法輪功學員所應有的，不管怎麼說，你再退後多少步來看，這個事情仍然是合法的。
主持人：我剛剛看到這個景象，就是說都是很平和的站在那裡。甚至有一個說法，在當晚結束之後，連地上警察扔的煙頭，都給檢走了。那麼我就想到了現在，就近期內出現的這種全國各地，這種大規模的群體抗爭事件，而且越來越有這個暴力的這種傾向。那麼，您們怎麼來看待這一個情況。
李天笑：這個情況是這樣的，就是法輪功這一次「4. 25」的這個上訪，是一個和平、請願的，在中國歷史上，應該說是最大規模的。特別是在六四之後，很多人都被這種鎮壓，囂張的氣氛所壓抑的很厲害。中共採取各種方式，使得這個人感到很害怕，在這種情況下，法輪功能夠站出來。實際上，是鼓舞了很多人，就是後來的這個維權運動出來，很多人為了房子拆遷，或者失去土地等等這些出來，都跟法輪功這個，是有一定的這個關係。
因為他們都看到了法輪功學員，在這樣一個情況下，能夠不顧自己的安危，能夠維護自己的憲法權利，這一點來說是相當值得可貴的。但是後來，中共通過「4. 25」，然後採取各種部署，到了「7. 20」對法輪功進行全面性的，到目前為止長達10年的這樣的鎮壓。實際上是自掘墳墓，就是它完全阻斷了，通過和平上訪這個渠道。
就像剛才章天亮博士講的，通過政府和民眾之間的這種對話，造成一種民主的架構，對於解決中國的問題，這樣的關係被中共自己扼殺了。那麼很多後來的民眾起來進行維權，採取那種抗暴的行為。就是共產黨你不給我一個說法，我就給你一個說法。所以這個實際上，是中共自己的這種鎮壓所造成的。
章天亮：這個時候，其實我們就看到法輪功這種和平精神是非常可貴的。就是法輪功的這種和平精神就是「4. 25」的話，可能大家把他作為一個和平請願，或者和平抗暴的一個起點。其實在這個之前，也有法輪功學員，一直保持著這樣一種精神。剛才就是李博士談到這個問題，就是中共在99年之前就不斷的構陷法輪功。其實最早的話是有兩個人，一直是想鎮壓法輪功的。
一個是中宣部副部長徐光春，他在96年的時候，召集十大報紙，包括國民日報，要給法輪功扣上很多帽子，然後要在輿論上進行批判法輪功。還有一個人，就是原來的政法委書記羅幹。實際上，徐光春是筆桿子；羅幹是槍桿子，就是這兩個桿子，一直是想鎮壓法輪法。
但是他們多次的企圖，都是被法輪功和平的精神，所化解掉。當時光明日報批判法輪功的時候，有很多法輪功的學員給光明日報寫信，把這事情給化解掉了。然後97年、98年的時候都有羅幹，當時他們專門為構陷法輪功所設的一些局，也都被法輪功學員和平的講真相，澄清事實把這個化解掉了。到99年「4. 25」的時候，其實就是一個最後的機會。
如果那一次這個事情能夠澄清的話，從此中國人民的憲法權利，特別是和平信仰的權利，由此帶來這種道德回升等等，都會給中國帶來很多很多的好處，但就是一下子被江澤民強行的阻斷了。所以到今天為止，剛才李博士講了很清楚，中國大陸這種越來越暴力傾向的維權活動，其實是官逼民反，是中共一步一步把他們逼到那個地方的。當然作為我們來講的話，我們覺得和平解體中共的話，才是一個最好的辦法。
主持人：從外部的角度來看，我發現在當初「4. 25」發生的時候，外界尤其西方社會，基本上是以新聞的角度來報導一下。在10年之後，這麼長一個階段以後，我發現西方社會開始從一個更高的角度，一個文化的現象來進行研討。最近在歐洲議會就專門召開了一個4. 25十週年的研討會。我們先看一個片段。
（影片開始）
記者：歐洲議會副主席麥克米蘭．斯考特先生主持了會議，他譴責中共對法輪功的迫害，猶如當年的納粹對猶太人的迫害。來自世界各地的與會者都從自己的角度探討了4. 25法輪功和平上訪事件。《失去新中國》的作者伊森．葛特曼先生，1999年4月25日就在北京，他在中南海事件發生後做了深入的調查。他認為4. 25事件就是通過對法輪功的構陷：「實際上，我們曾經和一位中層領導談過話，他當時跟中共非常的步調一致，他聲稱這場迫害，鎮壓的決定，遠遠早於公開的鎮壓。所以由此看來4. 25只是一個藉口。如果說法輪功學員做錯了什麼？那就是他們輕易走進了一個圈套。我想當時人們並不知道那是一個圈套。」
前中共國家國家安全系統諜報官員李鳳智，還從美國連線，他在會議中揭露，中共對信仰團體的迫害從來沒有停止過，尤其是對法輪功，更是動用了所有的國家機器，沒有限制的資金投入，以及超越法律的方式，進行殘酷的鎮壓。而中共的國安機構並不是什麼保護國家安全的機構，已經淪陷為中共迫害人民的工具。
加拿大的國際人權律師大衛．麥塔斯、人權無疆界主席威利．福泰、旅德作家仲維光，以及法輪功發言人張而平也在會議上發言，呼籲歐盟及國際社會共同發聲，制止中共對法輪功的迫害。
新唐人歐盟記者站布魯塞爾報導
（影片結束）
主持人：在當初曾經有這麼一種說法：就是江澤民曾經說過要3個月把法輪功消滅掉。現在已經10年了，在10年後的今天，您們怎麼來看這個結果？
章天亮：江澤民他當時說3個月的時候，其實是很沒有自信的一種表現。因為在中共的歷史上，你可以看到他不管想鎮壓誰是沒有超過3天就達到自己目的的。不管是國家主席劉少奇也好，還是六四當時百萬人大遊行走上天安門，中共機槍坦克架起來，3天之後所有抗爭力量消聲匿跡。所以江澤民當時在談到3個月的時候，其實本身已經相當沒有自信了。
但是他可能不會想到，就是法輪功能堅持10年的時間，他太低估了信仰的力量。而且我覺得江澤民當時這個鎮壓，由於他動用了整個國家的資源，鋪天蓋地的輿論宣傳，在鎮壓法輪功不到半年之內，中國官方的各個報紙網站刊登的誣蔑法輪功的文章，就是他們編出來的那些東西，就有三十多萬篇。
但是因為法輪功學員，他們被誣蔑，他們就要講真相，所以中共它把造謠造到什麼地方呢？法輪功就要把真相講到什麼地方。所以它造謠力度越大，法輪功講真相的力度也越大。當它用媒體在對全世界廣播的時候，法輪功學員同時也在全世界開始講真相。
所以你看到從鎮壓法輪功到現在大概有10年的時間了，那個時候鎮壓法輪功之前，比如台灣只有3千人煉功，在鎮壓法輪功之後，台灣修煉法輪功的人數達到50萬；在鎮壓法輪功之前只有30個國家地區的人修煉法輪功，現在已經達到80個國家地區；當時可能只有幾種文字的《轉法輪》，現在是幾十種文字的《轉法輪》在翻譯。
所以我想這種抗爭過程中，中共迫害的力度有多大，可以說法輪功的反迫害力度就有多大。這個是中共始料未及的。
主持人：那麼您怎麼看呢？
李天笑：我想歷史正好跟中共開了一個不大不小的玩笑。因為當時講3個月，它自己留了一條後路，可能時間更長一點。因為它考慮到的是什麼呢？就是中共的橫向及縱向，以及它運動型的組織結構，以及它國家機器的這種，它所謂的專政能力。
但是它沒有估計到的是一點，就是它這種專政能力對付的是一種物質肉體。對一般的人，它可以在肉體上摧殘，在精神上可以轉化過來，把你整個人變成精神病。但是它沒有料到一點，法輪功是一個有信仰的團體，它們對信仰也用物質的力量你不能摧毀他，迫害和精神轉化都不起作用。在這樣一種情況下，我們就看到了一個相反的情況，就是法輪功反而沒有被摧毀，也沒有被轉化。
當然國際上有一些，我看前兩天加州有一個學者他講法輪功，中共摧毀法輪功，轉化法輪功是有效的。我覺得這個論調完全不能成立。你從明慧網最近公布的資料來看，有20萬個資料點，至少有4千萬所謂法輪功比較精進的學員，一直在通過資料點在和明慧網進行聯繫。當初的話有7千萬到1億人左右在修煉，那就是說至少超過一半的法輪功學員，現在在國內還一直很精進，所以說你根本就沒有摧毀。
在國際上就更不用說了，80個國家30種語言翻譯了法輪功主要著作，同時還拿到了1500個以上的嘉獎，還有各種的決議案，美國至少有兩次眾議院通過支持法輪功譴責中共迫害的決議案。實際上造成了法輪功在世界影響的範圍之大，很多人對法輪功到底是怎麼回事，對法輪功這種精神力量尊敬和讚嘆，沒有任何一個國際組織所能夠達到的。所以這個情況和中共的預想完全相反。
(待續)
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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