【大紀元4月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。索馬利海盜是兩百年來第一個在海上打劫掛有美國國旗船隻的海盜，美國的船長菲利普以犧牲個人生命的精神，勇敢的換回全船船員的自由，獲得了全球的喝采。更令人振奮的是具有電影結局式的收尾，美國的海軍派出了精銳部隊，3名狙擊手發了3槍把3個海盜一次擊斃，這個結局讓所有人都很高興。
今天的美國不但需要英雄，更重要的是要拾回美國精神，這位菲利普船長他所表現出來的美國英雄精神，這是繼前不久「哈德遜奇蹟」的機長所表現出的犧牲自己保護其他人的精神，又一次的完美表現。
我們想利用今天1個小時的時間，和各位觀眾探討一下海盜事件的經過，海盜目前的情況，以及談談美國的英雄、美國的精神等等一些相關的問題。我們今天請到兩位時事專家，第一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李先生您好！
李天笑：主持人好！
主持人：第二位是資深的時事評論員橫河先生，橫河你好！
橫河：元慶你好！
主持人：一開始我們先介紹海盜的情形，一般講起海盜來，好像很古遠的事情，跟現代人沒有什麼關係，但事實上海盜還是滿多的，我們是不是先就這個事件的來龍去脈先講一下？
橫河：海盜事件其實在現代是非常多的，在60及70年代是麻六甲海峽，現在是索馬利海盜。海盜一般有幾個特徵，第一個是在國際「黃金水道」上，就是船隻最繁忙的地方，而且很多是在不同國家的交界處，很多是三不管地帶，就像麻六甲海峽，很多國家聲稱對那一帶有主權，所以（海盜）來自周圍的那些地方。
很多海盜並不像古代的海盜是專業的，很多是半專業甚至是業餘的。索馬利海盜的歷史並不是很長，大概也就十多年的歷史，主要是因為早期在索馬利亞，現在回想起來當時有兩家歐洲公司跟當地軍閥達成協議，在當地傾倒有毒的垃圾，當時給了他們一大筆錢，傾倒了以後當地的疾病就開始增加了，包括呼吸道疾病及癌症都開始增加。
另一方面，其他國家也到那裡去捕魚，所以他們漁民生活就困難，剛開始他們是趕走來倒垃圾的船和其它地區的漁民，後來因為趕不走就跟他們要錢，當地頭蛇收稅，收出甜頭來了就慢慢的組織起來打劫這些船。之後情況越來越嚴重，到了2008年時一共搶劫了111次，成功了42次，大概得到的贖金是1億5千萬美元，這個數量已經相當大了。
主持人：李博士，請您把打劫美國船隻這個事件的始末，是不是跟我們介紹一下？
李天笑：剛才橫河先生講了，北緯10度線是國際的黃金航道，在這個線上集中了海盜出沒的的蹤跡。這件事發生在4月8日，當時掛著美國旗的丹麥商船正好經過這個地方，實際上海盜人數並不多就是4個海盜上去，然後船員被全部引到地下機艙室，並制伏了其中一個海盜。
在這之前，船長為了營救這些海員就自告奮勇的說：我跟你們走，你們不要傷害這些海員。自己就跟著海盜上了一艘小艇，另外一個海盜被制伏以後被捆起來了。
當時美國在500海浬之外大概有巡邏的驅逐艦在那邊，馬上就過來了，從第二天開始，海盜的小艇就被美國軍艦包圍了，直升機就在上面來回的飛，海盜要5百萬的贖金，說如果不給的話就要對船長等人質下毒手。
在這種情況下，美國中央情報局派了專門的探員，就跟軍艦的船長連繫，但是美國方面堅持的原則就是堅決不給他贖金，要把人抓起來，就是這海盜必須要伏法，海盜方面當然不答應，所以一直僵持著。
在這過程當中，就像你剛才講的美國的海豹突擊隊派了3個神槍手，我知道打海上目標這非常困難，軍艦在不斷的浮動，對方的遊艇也在不斷的浮動。據說他們進行了成千上萬次的海上訓練，把那可口可樂的罐子扔到海裡，對著罐頭打，非常專業的3槍，當時就把海盜給斃命了，人質也就安全的回到美國軍艦上。
補充一點就是，當時這個軍事活動本身是經過奧巴馬兩次的許可，說可以開槍擊斃海盜，如果說對人質採取不利的話，在這種情況下才採取擊斃海盜的行動。
所以現在的情況是海盜這方面要對美國採取報復行動，美國方面就是認為只有通過打擊海盜才能進一步制止亞丁灣海盜出沒的情況，所以雙方可能還有下一步事情會出現。
主持人：他們在談判的過程裡面，當時美國船隻俘虜了一個海盜，當時好像有跟海盜談了一個交換的條件，要他們把人質放回去，但是海盜當時沒有接受。
橫河：海盜他們也不是一個非常緊密的團體，或說有一個代表能夠出來跟你談判，因為他們還沒有碰到這樣的事情，在這之前基本上沒有碰到過這一類的事情。就在這2、3天前，法國不是救了一艘他們自己的遊艇？打死2個海盜，俘虜了3個，但是遊艇的船主被打死了。沒有像這次美國的救援行動這麼完美。
因為海盜本身也是一種行業、行當，也有一定的規矩，要不然這個行當就做不下去了。你要是抓住了人質把他殺了的話，下次人家就不跟你談判，反正你就是要殺，就沒有談判可以說了，他就拿不到贖金，所以他必須要遵守一定的規矩。
但是這事做多了以後人就多了，各種人都想來占這便宜，因為劫船太方便了，4、5個人買一條小艇就可以劫，劫了以後拿到錢他就是百萬富翁，而那個地方73%的人口，人均收入每天在2美元以下，所以你真的跟他談判的話，他有多少能跟你談的呢？談判專家也很難說的，所以說誰接受誰不接受，你有沒有找對談判對象都是很大的問題。
開始的時候他們當然沒有想到跟各國政府作對，他們運作的方式就是要錢。但是當劫持船隻過了臨界點以後，整個國際社會不能承受了，各個國家就派出海軍軍艦來護航，到這時衝突就不可避免了。
因為你跟船東可以談判，但各國海軍是不會跟你談判，一旦政府的軍隊介入護航的時候，即使船東要跟你談判，你可能也來不及談判了，所以這和船東的談判完全是兩回事。他們可能有跟船東談判的經驗，但他們沒有跟各國軍隊特別是美國軍隊談判的經驗。
主持人：您剛剛講說超過一個臨界點，意思就是說不管是打擊的次數或者贖金索求量過多的時候，讓各國海事無法接受的時候，這種情況就會發生。
橫河：因為你整個國際海域的（運輸）價錢就要上去了，這樣打擊到各國的經濟，這不是一個船東的問題。因為船東一被罰以後，他是保了險的，保險公司就要…保險費上漲的話，整個船隻運輸費就貴得讓人付不起，而船運最主要就是便宜。
這樣一來，像去年11月份沙特（沙特阿拉伯）那艘世界上第二大的船「天狼星號」被劫持，馬上付贖金。這樣一來，對各國政府來說就覺得一抓就付贖金，1次、2次可以，多了以後怎麼辦？而且海盜顯然是胃口愈來愈大，所以這個衝突實際上已經不可避免了，一旦到各國軍隊來護航的時候，這個衝突就很難避免。
主持人：那我們知道從美國把人質救回來以後，到今天已經又有4條船被打劫了，目前在索馬利這邊他們猖獗的情況，李博士是不是跟大家描述一下？
李天笑：現在他們扣了大概有近200個船員以上，我看了一個資料，就是去年3個季度就大概有190多艘船被劫，他們要求的贖金一般大概從30萬到5百萬甚至有上千萬，他是看船的噸位來要求的。所以去年2007年，當時中國有一條船也被扣，因為那個船比較小是個漁船，他要求50萬美金，那這艘船因為比較大，所以他要求的也比較多。
現在的情況是什麼呢？就是各國至少有8個國家的軍艦過去了，另外可能會增加到二十多個國家，包括可能伊朗也會派過去；中國也派了兩艘，現在又增加兩艘可能變四艘；印度也會派過去；那麼像美國、法國、德國、英國、義大利都早就在那兒了。今年1月份的時候，美國第五艦隊建立了一支叫「聯合艦隊」，就包含了這幾個大的西方國家，那麼現在那邊繼續在增加。
但問題是現在還是不夠，為什麼呢？整個這個海域大概至少需要六十多艘軍艦，但是現在大概只有二十幾艘，這樣是不夠的。為什麼這次軍隊它沒有能夠有效的護航，因為它離得比較遠。
這次還有個情況就是，海員上去制伏了這個船員，因為他不制伏這個船員，如果被他引航到了索馬利領海，到一個小島上靠岸，就像2007年中國那個船隻一樣，情況就比較危險了。
一旦靠岸以後，整個就是在索馬利領海，那裏的海盜就會對它形成一個保護，然後軍艦對它就比較困難。當然根據聯合國的「海洋法」，是叫「無害通過」，只要得到索馬利過渡政府允許的話，是可以在索馬利領海對它採取行動，但是一旦靠近它的小島上，那就比較困難。
這次的行動基本上也有巧合，有人說海盜是不是因為美國聯合這麼多國家建立聯合艦隊，要對海盜進行圍剿，所以專門找美國的商船下手。我覺得這種可能性比較低，為什麼？因為這個船比較小，上面就4個人，可能就是偶而碰到的。碰到以後，因為美國的船噸位比較大，他要脅的贖金也比較多，但是它沒料到這個情況會引起美國軍艦這麼快就過來了，所以就造成最後海盜劫持失敗。
主持人：我看分析也有講，說這條船本身的船舷比較低，所以上船攻擊也比較容易。
李天笑：對，現在有一個便利的防護措施，就是在船頭可能海盜會上船的地方加高鐵絲網，這樣的話據說是可以防止海盜。還有一點，就是要給這些商船配備一些武裝，這樣當海盜人數上來少的話，可以把他打下去。
橫河：但是船東一般不讓你武裝，他寧願付贖金也不願意武裝。而且很多國家的規定是經過它領海，或者是進港的時候，是不准載武裝的，而且你一定要卸掉，不能夠找地方裝起來，你必須丟到海裡去。所以這裡就牽涉到國家主權、領海權等等很多很多問題。
據我所知，以前所有的商船，就只有前蘇俄是武裝的，它不管這些規矩。所以最早的時候，人家不是有個規矩嗎？就說海盜不搶3個國家的船：不搶美國船，因為美國軍艦在世界各大洋都有；不搶蘇聯船，因為蘇聯人就拿著機槍掃，掃完了以後就把他開刀，掛一排掛在船舷上，就是蘇聯帝國的時候，他就是用打的。
然後，就是不搶以色列的，因為以色列的情報機構會一直追到天涯海角把你找到。就這3個國家說是不惹的。那為什麼現在會惹到美國船呢？我覺得也是，當一開始的時候它是個暴利的行業，那麼它的風險…這次說海盜被打了，然後海盜揚言要報復，這就不是一個海盜的規矩了。
因為你的這個暴利和你的危險性，是成正比的，如果說這麼安全，自然大家都來；大家都來，新來的人就不懂規矩，他才不管什麼美國船、俄國船，他一樣搶，就可能是這個地方出了問題。
主持人：在一般人的印象裡面，要做這種事情，比如他能夠上一艘船去把這些人質抓起來、要錢等等，好像應該是一個非常有組織的，這些人應該受到專業訓練，像是職業軍人或者特種部隊退伍的人，他才能夠做這樣的任務。
但是這次我們看到了，就是抓到的這幾個海盜都是小伙子，十幾歲的小伙子，17到19歲，怎麼這麼年輕的人都來當海盜，而且好像普遍所有的海盜都是這樣的？
李天笑：其實這有幾個基本的原因，一個就是索馬利政府，實際上從這個過渡政府上台以後，它就沒有能力來控制整個國家的形勢，只不過在首都和附近幾個地區它才能夠控制。
另外還有一個就是赤貧，這個國家非常的貧窮，這些海盜的生活引起了貧窮民眾的嚮往，看到這些海盜輕而易舉的就能夠賺到這麼多錢，你想想看，那幾百萬美元，對於只能掙幾美元的人相比的話，那簡直是饞的口水都要流出來了，所以這樣的情況下，很多人都紛紛加入這個行業。
還有一個就是種族糾紛，它的部落也挺多的，有幾十個，就是軍閥割據，在這樣的情況下，索馬利整個地方就比較混亂，很多人就願意從事這個行業。
還有一個點就是多國在海面上的打擊不力，基本上就是不能夠完全控制亞丁灣和索馬利東面海峽的整個巡邏任務。在這種情況下，索馬利亞丁灣的海盜劫持量，就超過了原來的麻六甲海峽和印度尼西亞那個海峽，成為現在世界上最棘手的這麼一個海盜現象。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的是「索馬利海盜在美國嘴上拔毛」，歡迎各位撥打我們的直撥電話6465192879或者使用Skype：RDHD2008；中國大陸的免費電話是4007087995，撥通以後再撥8991160297。
那我們剛剛談到海盜劫持美國船的過程，在最後的時候，美國海軍派出三位狙擊手，非常訓練有素，大快人心的把人質救了出來。是不是可以介紹一下這個Navy Seals（海豹突擊隊）是怎樣一個部隊，以及他的訓練的情況等等？
橫河：我對美國軍隊的情況不是很了解，Navy Seals是美國海軍裡面的最精銳部隊。大家知道其實在美國海軍裡面最精銳的應該說是Marine，中國人把他叫做「海軍陸戰隊」。但實際上在海軍裡面，Navy Seals是一支非常精銳的部隊，但是他的數量要比Marine少很多。
他不是一個獨立的軍種，他只是海軍的一個特種部隊而已，應該算美國整個軍種裡面最精銳的部隊之一了。從訓練各方面…而且他們對於人質的解救這方面是非常專長的。在很多地方發生糾紛的時候，他們會過去（支援），甚至範圍已經超過了海軍。
美國在世界各地的軍事行動很大一部分都是由海軍來完成的，因為他的基地是在海上，如果在陸上沒有基地，就完全要靠海軍過去，海軍上岸以後，很多Navy Seals甚至到岸上去進行攻擊行動。這是一個非常精銳的部隊，他是跟著美國的海軍艦隊走的。
從這個訓練上來說，中國這次不是也派軍隊了嘛，也是特種部隊，相比較之下，我覺得從訓練上來說的話，至少在現在，美國軍隊的訓練要比中國軍隊的訓練要苦的多，嚴格的多，而且要專業的多。
至少在79年打越南的時候，中國軍隊還用的是幾十年前的戰法。那麼後來改革開放，雖然投入的資金雖然增加很多，但是軍隊訓練的質量，總體來說沒有得到很大提高，甚至實際上是降低的，因為它腐敗，軍隊一腐敗，就很難作戰。
大家知道精銳部隊都是非常守紀律的，就像早年人家說日本人侵略的時候，剛打進中國來的精銳部隊，軍紀是非常好的。我們老家就講，日本軍隊裡面最侵害老百姓的還不是日本人，是當時軍隊裡面的朝鮮人和台灣人（台灣兵），相對來說他的紀律就比較差。
精銳部隊他的紀律一定是非常好的，所以你一腐敗、一混亂，那個軍隊就不可能訓練的好。現在你看中國，能夠拿出來一些可能是最精銳的部隊，但整體的軍隊訓練我覺得是比不上美國的軍隊。
主持人：好，那我們回過頭來談一下，很多人經過這次的事件以後，大家會想到把菲利普船長視為一個英雄，因為在事件的過程中，他願意把自己交到海盜手裡，然後讓他的船員安全的放回來，這種行為我想都獲得國際上一致的喝采。
那我們來談一下，就是現在很多人談到美國的英雄，傳統很多人認為美國的英雄是什麼樣子，那麼現在美國人心目中的英雄是什麼樣子的？李博士是不是可以介紹一下您的看法？
李天笑：美國的文化通過好萊塢的電影傳到了全世界，有的地方接收到的美國文化裡面表現出來所謂「美國式的英雄」，往往是用美國電影的東西來…很多人沒到過美國，他看到的是什麼呢？比方說西部牛仔。
因為美國早期是一個殖民地發展出來的國家，不斷的開發邊疆，所以說西部牛仔把槍「啪」一下；然後像《第一滴血》越戰片中的藍波（Rambo），身上背著很大的子彈，然後左手拿機關槍，「啪啪啪」往上打。還有就是《魔鬼終結者》（Terminator），甚至《超人》等等這些，這種英雄給人的印象就是用力氣、勇猛來制伏別人。
但實際上，美國文化即使反映在電影當中，也有另外一種英雄。比方說有一部很有名的電影，叫做《一些好人》（A few good man），這部電影裡面他表現的就是一個海軍軍官，他是搞法律的，調查海軍內部的一個事件，事件本身的當事者是一個很有名的軍官，他是很勇猛的作戰，但是他在懲罰士兵的時候打死了人。最後負責調查的這個人，以正義戰勝了對方。
實際上他表現出來的也是一種正義感，正義的人他最後怎麼戰勝邪惡，也是有這個意思的。還有就是剛才你講的哈德遜河(Hudson River)的飛機事件表現出來的，首先他是一種超凡的、對技術精益求精的專業精神，這在美國人當中，絕對認為是一種「英雄」的概念。
比方說哈德遜河(Hudson River)那架飛機降落的時候，他用很專業的技術，讓飛機很平穩的停在水面上，當飛機裡的很多人，從機艙裡爬出來站在機翼上的時候，人家都不相信。完了以後人家採訪機長，發現他坐在一個小島上喝咖啡。
就好像我們看《鐵達尼號》（Titanic）那個船長他最後一個下船，人家幾十年後發現他住在一個小島嶼上，抽煙斗的那個形象。當然是不是真的，也許是真的，我想可能是真的，都報導出來了。這個非常相似，這是第一個。
再有一個，就是在關鍵的時候挺身而出。他把他的船員屬下視為一個整體，他應該維護的一個對象，而不是像中國很多的官員，「讓領導先走」，在克拉瑪依遭大火的時候，小孩全部燒死了，領導全部走了。這是非常不同的。
還有一點就是說，他會捨棄自己的生命來保存別人，這一點是非常可貴的。比方說「911」當中我們也看到，就是當撞到大樓的時候，消防隊員冒著生命危險帶著人下樓，所有人是往樓上走認為安全，那個消防隊員就和那兩人到了樓下，結果出來了，後來據說81層樓以上全都毀掉了，他救人，自己也得救了。這種事情很多。
還有一個華人，當時一個人叫做曾哲，他上班的時候發現樓倒了，他給他母親打了一個電話，他說我現在去救人，結果再也沒有回來。這個人就成了一個英雄。美國人當中就是很平凡的人，他能夠為別人做出犧牲，不用像黨文化裡頭宣傳的這種像雷鋒、王傑、王繼光啊，沒有這種頭銜。我剛才講了，在關鍵的時候挺身而出，這就是美國人心目中所認為的英雄。
主持人：橫河先生的看法呢？
橫河：到美國來以後，我有一個很大的感覺就是「敬業精神」，他們叫Professional，就是一種敬業精神，不管他是幹什麼的。以前我在實驗室裡面做的時候，我們實驗室裡有一個搞衛生的，他每天搞完衛生以後，會非常興奮告訴你說，你看我搞的乾淨吧，他是真的非常認真看待他的職業。
這就使得美國在各行各業裡面，他每一個人…就像以前中國人也是這樣子的，叫做「三百六十行，行行出狀元」。在美國每一行，他都是很認真去做，而且從來也不會覺得他這一行比別人那一行要差很多。這就是一個很大的區別，這才會出現像哈德遜河(Hudson River)上那個機長和這次被劫持的美國船的船長一樣，他們都是在這種文化薰陶下成長起來的。所以這在美國社會是很重要的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻:【熱點互動】索馬利海盜在美國嘴上拔毛(1)
視頻:【熱點互動】索馬利海盜在美國嘴上拔毛(2)(//www.dajiyuan.com)
