【大紀元3月4日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們現在再接一下觀眾朋友的電話，加拿大裘先生，裘先生請講。
裘先生：你好，我想說一點，那個收藏家講要用人權換文物，他實在是一廂情願，因為他還是把中共政府當成一個正常的國家政府來看待。因為你如果愛文物的話，首先你要愛這個國家；如果你愛這個國家，首先你要愛這個國家的人民；你要愛這個國家的人民，首先這個政府應該是民選的。大家想它連人權都可以不要了，怎麼可能會在乎那些文物呢？這是一點。
還有，現在中國那些所謂的憤青，我覺得就類似於過去的義和團，因為他們認為中國的問題是洋人造成的，說包圍什麼使館，殺個洋教士、殺個洋人的大使就可以解決中國的問題。不是的，中國的問題是中國的制度造成的，我先說這點，謝謝。
主持人：好，謝謝裘先生。我們再接一下美國的霍先生，霍先生您請講。
霍先生：你好，我是霍元甲的後代，就是打敗日本鬼子的霍元甲的後代。現在對這個鼠首和兔首，其實中國什麼都不用做，等到三十年、五十年以後，中國比美國強大的話，他們會自動把它們送回大陸去，謝謝。
主持人：謝謝霍先生，我們期待那一天。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「圓明園文物拍賣激起的風波」，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，熱線號碼是6465192879。首先，我們請陳教授來回應一下剛才觀眾朋友們的看法。
陳志飛：剛剛裘先生說了一番比較有意思的話，他評價了所謂的憤青現象，說是把好多中國的問題都推到了洋人身上，他甚至把它類比為義和團運動。我覺得這句話的確令人深思，而且這句話也跟我們剛才討論的問題很有關係。其實大家只看到表面，看到中國政府好像對文物作出保護，其實中國共產黨對文物的破壞更大，而保護也只是出於情面或別有政治目的。
我覺得中國文物的保護有一個最大的問題，而且只要共產黨當政，就很難解決，那就是中國民眾對文物是麻木的感覺，主要是什麼造成的呢？就是中國共產黨在它的教育體制當中，沒有把中國傳統的仁義禮智信那些觀念根植到國民當中；另一方面，中國人民所謂的精神信仰方面是空白的，唯一的精神信仰可能就是拜金主義。
這幾年每年從中國流出的文物的數目，我沒有準確的數字，我曾經企圖到網上去查，關於這個數字我覺得應該是非常巨大的，但是沒法查到。雖然現在在中共治下也有文物保護法，但是我知道在我的家鄉（我來自於中國歷史最悠久的一片地區–黃土高原），附近那些地區，包括中原地區，現在盜墓成風，而且他們在香港、在別的國家都有團隊在操作，直接可以把物品運到國際市場上去銷售和拍賣，都是專業在操作。這個數量是很駭人的，是根本沒法計算的，所以我也根本不可能找到一個準確的數字。
所以這個東西實際上是危害最大的，因為這個國家如果沒有從根本上讓人民認識到文化的燦爛，你這個當權者的所作所為和你的文化傳統、道德品行是完全相悖的，那麼你這個文化怎麼能延續下去呢？你這個文化所依賴的、所發揚的文化珍品怎麼能得到保護呢？這其實是最令人擔心的。
主持人：陳破空先生。
陳破空：我想回應一下剛才美國霍先生的話。霍先生說他是霍元甲的後代，他提到中國三、五十年強大之後，文物就自然歸還。這個不見得，就看是怎麼強大，霍先生所指的強大，如果指的是物質上的強大，軍事上、經濟上的強大，說是超過美國，文物就會自動歸還，依我看未必。
因為當年霍元甲的時代，他面臨一個腐敗的清政府，那個時候清政府的海軍比日本強大，但是清政府強大的海軍敗在日本弱小的海軍手下，船堅砲利沒有起作用，物資的發達，當時的什麼「師夷長技以制夷」這些東西沒有挽救中國，反而是失敗了。原因就在於它的軟件，它的精神沒有提振起來，它的精神不如日本人，所以才有霍元甲這樣的人來掙脫「東亞病夫」的表現。
當時叫東亞病夫，就是說中國人不僅是在精神上、身體上都是非常弱的，身體上有抽鴉片的現象，還有精神上的墮落、纏小腳等等。所以霍先生的祖先霍元甲給中國人民爭了一口氣，也僅僅是那一口氣挽救了中國人的形象，說不是東亞病夫。
但是今天的中國仍然面臨一個腐敗的政府，而且中國人儘管在身體上不弱了，甚至可以得奧運金牌了，但是精神上仍然是東亞病夫，因為中共這種奴役統治，使中國人在精神上無法認識到人權、民主、自由這些軟實力的優勢。如果在三、五十年之後，中國的軟實力上，在民主、自由、人權、法治這方面強大，甚至超過美國的話，那個時候中國的流失文物會滔滔的歸回，這是完全有可能的。
但如果僅僅在經濟上、在物質上作追求，我想滿清失敗了，中共也會失敗，滿清的腐敗政權，沒有保護好中國的文物古蹟，我想今天中共的腐敗政權，也無法保護中國的文物古蹟。
主持人：好，我們現在再接一下舊金山王女士的電話，王女士請講。
王女士：我覺得剛才兩位陳先生評論的非常好，我只是想說一下，中共不是真正為了愛護文物，它的政治目的是讓中國人仇視西方的民主，所以我覺得現在是沒有必要歸還。而且即使強大了也不需要歸回，為什麼呢？因為文物是全世界的人所共享的，為什麼中共一直申請這也是一級，那也是什麼世界文物，那就是說全世界人都可以共同享受文化財富，並不一定要歸誰所擁有，包括現在大英博物館這麼多東西，全世界大家都可以去看。
還有，中共自己毀壞的更多。在西藏，我最近看袁紅冰先生寫的《金色的聖山》，我看了之後真是為西藏人流淚，他們的文物在文化大革命中，遭受如此的破壞。那幾個找不到的，我想可能就是在大煉鋼鐵的時候給燒掉了，否則如果留在海外的話，一定都被喜愛文物的人好好的保藏著，所以我覺得中共不配要回。
主持人：謝謝王女士。那麼文昭先生一直在線上，我們請文昭先生來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見。
文昭：好，首先我想回應一下美國的霍先生，因為一般我們讓文物的持有者，讓他自覺自願的把這個文物歸還給它的所屬國，他的第一個前提是這個國家的政府必需是高度受尊重的。當然還得強大，但是強大還是其次，首先要是受尊重的。
那這個受尊重呢？剛才陳破空先生講的也很好，希特勒時代的德國和斯大林時代的蘇聯都曾經非常強大，但是它展現給全世界的形象，對全世界的愛好自由的人來講，它們是不受尊重的，所以相信當時持有文物的人，並不會自願的把這些文物歸還給這樣的人，這是第一個問題。
第二個就是加拿大的裘先生，我覺得他提出一個很有意思的問題，他談到對人的價值的重視。如果我們去問一個為人父母者，他這一生最珍貴的財富是什麼，我想多數人不會說是存款和房子，他會說是他們的孩子，是他們的子女和後代。同樣，我們如果有機會去問問我們的祖先，他們最珍貴的遺產是什麼，我想應該是現在這十三億同胞，是炎黃子孫，對吧？
文物雖然很珍貴，它構成了我們民族記憶的一部分，但是你還不能說它比人命更值錢，所以在這世間萬事以人為大，以活人為大。那麼我們如果能夠在這一點上跟觀眾達成共識，那其實很多事情是很容易看得清。
就僅僅在兩星期以前，中國的貨輪新星號被俄羅斯擊沉，有中國的船員傷亡；而山西瓦斯礦爆炸已經造成七十七人死亡，就在短短二週內，傷亡的慘劇接二連三的發生。這個活人、人的生命在這個社會中並沒有受到應有的重視，他是被冷漠對待的。那麼如果一個政權對我們先人留下來的子孫都不關心，它會真的去關心先人留下來的一兩件東西嗎？這個是很常情常理的。
那我們就退一萬步說，現在就算它也體現出它很關心這一兩件東西，那麼我們列祖列宗在天之靈他們會認可嗎？他們會認可這是一種愛國的表現嗎？因為你對他們留下來的子孫後代、活生生的人都不關心，所以說這件事情它的表現就有悖於常理。那麼有悖於常理的，凡事反常則必有隱情，所以它這麼關心這一兩件文物是別有用意的。
我想提醒大家的是，這件事情發生在人們指責中共政府對俄羅斯擊沉中國貨輪表現軟弱那件事情之後，那件事情現在還沒有過去，它立刻表現出一種很強硬的態度來對待西方，那麼這就有一個非常直接的聯繫，它就是想通過這個事件體現出中國政府在外交上並不是一個軟弱的地位，好像它是很負責任的，這是一個很現實的考慮，希望大家能夠留心。
對於剛才另一位觀眾提的，我想文物它構成我們中華民族記憶的一部分，它也是由我們祖先所創造的，做為中華民族的子孫、炎黃子孫，要求他的文物回歸他的所屬國，這本身的要求是合情合理的。但所有的前提還是建立在這個基礎上，那就是接受這個物品的政府應該是受尊重的政府，因為你要求別人自願的歸還、無代價的歸還，只有在它能體現那種受尊重程度的時候，那才是有意義的。
主持人：好，謝謝。我們還有觀眾朋友在線上，我們現在再接一下紐約李女士的電話，李女士請講。
李女士：您好，我覺得看你們的節目，我很受啟發。圓明園這個文物拍賣，我覺得那個法國人有條件的要給中國交換也是非常正確的。因為如果中國政府連人權都不能保證的話，它怎麼能保證文物能夠妥善保管呢？這是我的一點看法。
主持人：謝謝。那我們現在再接一下華盛頓DC章天亮博士，章先生您好。
章天亮：安娜妳好。我就談兩點看法，因為我對這文物本身的細節沒有做詳細的研究，但是我想談兩點看法。
第一點，外交是內政的延續。現在中國因為面對了嚴重的經濟危機，我們看到中共有一個特點就是它每當內部危機深重的時候，它就會製造外交事件來轉移視線。過去是拿美國、日本、台灣問題來轉移視線，煽動民族主義。但現在因為中國的經濟有求於美國、日本和台灣去購買中國的貨物，以便拉動它整個生產和解決國內的就業問題，所以現在法國就成了中共首當其衝的一個煽動民族主義的對象。我想這次佳士得拍賣圓明園文物這個事情，也可能因為拍賣的主體是在法國，所以這個事情就被炒得很熱。
第二點我想談的是，真正保護中國傳統文化不僅是要保護文物本身，更重要的是要保護中國文化的傳承，特別是中國文化中所包涵的那些精神，比如過去這種信神、重德、忠孝節義等等，像中國古代的儒釋道都可以傳播，並且能夠達到鼎盛。所以今天中共即使在保護文化，它也只是保護了一些器物和技巧，但是對真正包涵中華文化精神的信仰卻是極力的打壓。
我們看到法輪功現在是包含了中國文化的精神，但卻被中共極力的打壓；而同時對展現中國文化的神韻藝術團，中共也是在全世界各地極力的打壓。所以從這個意義上講，我覺得中共根本就沒有想去繼承跟弘揚中國的文化，即使中共這次說了一些話、做了一些事情，我想它僅僅是在做一個姿態而已，好，謝謝。
主持人：謝謝章博士。那我們回到現場，先請陳先生來談一下對剛才幾位觀眾朋友的意見。
陳破空：剛才舊金山的王女士說的很好，她說這次文物風波中，中共當局的做法，它不是真心要爭取文物或是愛國，它是要煽動所謂民族主義情緒，激起對西方的仇恨，這點很有意思。
因為我們看到外國侵略者搶走中國的文物，這毫無疑問的，是值得我們譴責、永久的譴責。但是中共做為一個當權者，執政六十年的政府，它所破壞的中國的文化、文物古蹟，是百倍、千倍、萬倍的超過外國侵略者，那外國侵略者僅僅是搶走，而中國政府是永久性的毀滅這些文物。
我們知道，大多數被搶走的中國文物，在世界各地，由於被收藏、被拍賣等各種關係，我們還沒有聽到被毀壞的情況，大多數反而得到妥善的保護，而且即便是走出了中國的領土，仍然成為世界文化遺產的一部分。
但是在中國本土的文物卻慘遭蹂躪，不管是在西藏還是在漢人所居住的31個省巿、自治區都慘遭蹂躪，大多數文物古蹟已經永久性的毀滅了，即便今天修繕了贗品，畢竟是贗品，並不能代替當年的真品。
所以就像人種一樣， 海外的華人，就算全世界的華人有八千多萬，那麼這些華人不管是在台灣、香港、澳門、還是新加坡，還是美國，他們都過得很好，大多數人至少沒有經歷過文化大革命那樣的煉獄，或者遭受什麼反右或者是大躍進那樣的折磨，或者出現被餓死幾千萬那樣的事情。反而是在中國本土被共產黨所統治下的華人，生不如死，幾千萬人被迫害致死，幾千萬人被餓死，然後還經常的受迫害，被抓捕，受監視、監控。
在全世界來說，都有零星的自焚事件發生，自焚事件表明一個人極度的憤怒和抗爭，世界各地面對自焚，首先是撲滅、滅火，但是這一次西藏一個僧人自焚，中國政府、共產黨的做法是武警把他包圍起來，連開三槍射殺，當場射殺。對一個以自焚的方式來表達抗議的人，居然是以射殺來解決，這就說明中共政權野蠻的程度，它完全脫離世界文明的軌道。
所以說這些中國文物的不同命運，中國人的不同命運，完全折射了中國在共產黨的統治之下，跟世界、跟世界文明的巨大落差。
主持人：陳教授。
陳志飛：我想起了兩年前在北京電視台發生一件非常有意思的事情，當時一個女主持在奧運前的一個專場節目之前呢，到台上講了幾句轟動全世界的話，當時讓中國人民非常吃驚。她主要是說她家庭的一些問題，好像就是所謂的胡紫薇事件，我不知道你記不記得？她在引起這個事件之前，她說了一句話，她說，法國的外長曾經說過這麼一句話，中國在沒有輸出價值觀之前，不可能成為一個大國的。
所以在節目最後呢，我想提醒我們的觀眾朋友注意一點，包括剛才霍元甲的後代霍先生，因為你這個國家的富強不是因為你的金錢，也不是你表面上的地位，你有沒有辦奧運會，表面有多麼的光亮，其實每個人心目中都有一本帳，如果這個國家連自己的基本人權都沒有得到保證，雖然表面上人家不說，心裡頭其實對這個國家的看法是有非常大的扭曲的。現在我們中國就處在這麼一個階段。
而且我們很多憤青，我們中國的民眾可能還沒有意識到這一點，從這兩個獸首被拍賣的事件，我們可以看出，國際上對中國的形象，其實很大部分是取決於中國人民是不是能繼承炎黃子孫這個傳統，能不能真正的把中華民族的文化延續下去，而不僅僅在於所謂的大國崛起或者經濟騰飛。
主持人：我們看不單只是文物的問題，在其它很多問題上，西方國家其實對現在的中國政府都是有微詞的，您有什麼看法呢？
陳破空：西方的立場，他們都是本著良心和人道出發，用溫和但是堅定的聲音勸告中國政府，與人為善，尤其與你自己的老百姓為善，包括這個文物拍賣所發出的聲音也都是這樣。但中國政府置若罔聞，繼續在與人類文明相悖的步子上，一條路走到黑，越走越遠，墮入深淵。
主持人：好，謝謝陳破空先生，也謝謝陳志飛教授，我們也感謝文昭先生一直在線參與我們的評論，非常感謝各位觀眾朋友的參與，可能也有觀眾朋友在線上沒有接進來，下次您可以提早些打過來，那謝謝各位的收看，下次再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動熱線直播】圓明園文物拍賣激起的風波（1）
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