【大紀元3月2日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。2月23日到25日巴黎大皇宮拍賣了七百多件拍賣品，其中包括兩件非常引人注目的文物，那就是圓明園的兔首和鼠首。
為什麼這件事情引起很多的關注並且引發風波呢？是因為在拍賣之前，這個文物的持有人說，如果中國承認人權的話，他將把這兩件文物無償的歸還中國。那麼此言一出，立即引發中共官方罕見的的強烈抗議。
那有人就問，過去拍賣其它12生肖的獸首時，中共並沒有產生這樣強烈的反應，為什麼這次它要強烈抗議？另外，相對於不久前發生的俄國擊沉中國商船，引發中國人員傷亡，中共官方為什麼沒有強烈抗議？另外，這些年來中共在中國文物保護上做了些什麼呢？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見或者向我們現場的嘉賓提問。熱線號碼是646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297。另外您也可以通過SKYPE和我們聯繫。SKYPE地址是RDHD2008。那首先跟各位介紹一下今天現場的兩位來賓。這一位是新唐人資深的時事評論員陳志飛教授，陳教授您好。
陳志飛：您好，大家好。
主持人：那另外一位是資深的時事評論家陳破空先生。陳先生您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：另外，我們在線上還有文昭先生，他是我們新唐人電視台加拿大的特別評論員，一會兒我們會請他上線。那首先我們想請陳破空先生跟我們介紹一下，圓明園這兩個兔首和鼠首文物的風波。
陳破空：圓明園根據12生肖所雕塑的12個動物頭像，是銅製的。1860年英法聯軍侵華，在火燒圓明園的過程中，圓明園的文物都被洗劫一空。那麼目前12生肖的獸首有5件通過收購的方式已經回歸中國，另外有5件下落不明，那現在這兩件這次是由佳士得拍賣。當佳士得拍賣一開始，這個拍賣信息發出來的時候，首先，中國民間、海內外華人都表示了極大的關注，都覺得這是從圓明園搶走的中國珍貴文物，應該物歸原主。
那麼中國政府隨後跟進，在海內外華人輿論的壓力下，在網民的輿論壓力下，中國政府才勉強表態說應該讓這個文物歸還。但是中共官方的文物管理局卻發表講話說，最好的態度是不予理睬。另外又說不能用購買的方式來收回中國文物，這實際上跟以前的做法相悖。
後來中國民間人士就到法國，由民間律師劉洋和民間的組織去打官司，而中國政府完全不出面。然而官司失敗，拍賣會照樣進行，他們想阻止這個拍賣但是沒有阻止住，在拍賣會上，每隻獸首迅速的以1,400萬歐元這樣非常高的價格拍賣出去。而這個拍賣落幕之後，引起了很多爭議，其中包括拍賣人的一些有關人權的講話，等一下我們可以提到。這個事情大概的來龍去脈就是這樣。
主持人：那這次兔首和鼠首的拍賣，在海內外華人中都引起很大的反響，您能不能給我們介紹一下，海內外華人都是一些什麼樣的反應？
陳志飛：海內外華人對此的反應，我覺得是可想而知的，因為咱們從歷史課本中都學到過火燒圓明園的事件。即便沒有看歷史書的話，大家對李翰祥導演的《火燒圓明園》，劉曉慶主演的《圓明園》也是刻骨銘心。大家可能還記得巴黎大文豪雨果寫了一份公開信，他說有兩個盜賊闖入了圓明園、偉大的藝術殿堂，一個叫法蘭西、一個叫大不列顛。
所以這個火燒圓明園的事情是中國百年國恥的一個重要部分，從這點來看，拍賣圓明園丟失的藝術品，在華人當中引起反響也確實可以理解，這點我完全可以理解他們的心情，而且我覺得如果真的中國人民站起來了，像中共幾十年來宣傳的那樣，那這個藝術品應該是被以正當的方式索回的。
因為我們知道，在二戰期間，納粹德國盜竊了當時歐洲20％的藝術品。當時的盟國以及蘇俄都成立了追索委員會，而且大部分物件現在已經物歸原主，中間沒有任何法律程序。所以從這件事情可以看出，在中共治下的這個國家，所謂的「中華人民共和國」在國際上到底具有什麼樣的地位！
據我所知，根據國際文物保護的相關條例，像佳士得這樣非常有聲望的拍賣行，它在經營藝術品的時候非常小心，如果這個拍賣的商品來路不明的話，或者有可能被歸還的話，它是不願意做這個事情的。那麼它既然接受這個事情，那就說明它知道中國政府這方面的壓力並不會很大。所以這也就是中國政府這回出現這麼強烈的反彈而很多人會感到奇怪的原因。因為在此之前，它們也曾經兩次拍賣圓明園的獸首，當時中國政府也沒有作出任何奇特的表現。
主持人：那我們現在再接一下在線的文昭先生。文昭先生，我們想問您一個問題，很多華人認為火燒圓明園是中國的奇恥大辱，到現在對人們還是有很多的影響，您能不能談一下，火燒圓明園，西方列強搶了很多中國文物，那麼這一次拍賣，對中國人造成了什麼樣的影響呢？
文昭：火燒圓明園是歷史上的一個標誌性事件，因為在此之前的幾百年間，像這種因為與西歐國家跟歐美國家交往而帶來這麼大的恥辱，這樣的事情還沒有出現過，因為那個被燒毀的是皇家園林，所以它也被看成是對中國地位的一次公開的羞辱和嘲弄。
它之所以這麼刺痛人心，那是因為它與之前中國做為一個天朝大國帶給國民的優越感相比，它有一個巨大的心理落差。那麼在此後的一百年期間，這個事件一直對中國人有持續性的影響，因此中國人也立志意圖恢復大國的形象來一雪前恥。
但是我們需要注意到一點，今天中國的民眾對於什麼是強國的觀念其實還是很模糊的。有的人認為軍事強勢才是強，有人認為要經濟強，當然還有很多人認為制度要先進，但是不管怎麼說，所有的人都有一個共同點，那就是他認為強國要的是一種受尊重的、心理上的感覺。
但這裡就涉及到一個問題，要受到別人的尊重的前提是我們需要有一種自信和自我尊重的文化來凝聚人心，來煥發人心和士氣。那我們知道台灣是比較好的保留了中國的傳統文化，但是現在它是「天涯一嶼」，儘管台灣現在的民生和民權狀況都比較好，但國際地位也受到中共一再的打壓……
另一方面大陸的共產主義意識型態本身已經破產了，實際上共產黨員他自己都知道共產主義做為一種思潮，它是一種歷史淘汰型的，是被西歐淘汰出來，然後經過蘇聯到了東方，那麼現在再隨著國際共產主義運動的解體，它也成為一種歷史，在意識型態上也成為一種過去。
所以你要在世界上談共產主義，實際上也得不到尊重，所以現在中國人的內心處於一種非常敏感和不安的狀態，因此他也比較……在行為上的表象就好像這後面是不是帶有一些弦外之音等等。比如在幾年前有個地方做漆的廣告，就說這個漆質量很好、很滑，給柱子上過漆以後，上面雕刻的蟠龍都滑下來了。那麼這樣一個廣告就被上升到了辱華的高度，當時也是受到了口誅筆伐。
還有去年大家還記得奧運會期間有個「水立方大媽」，就是有一個北京市民，一個中年婦女，她在水立方體育館外面要和運動員合影，結果被外國記者擋住了，當時那個記者正在採訪運動員，所以她就不依，一再要人家道歉。做為一個大國的國民她那是一種自信的態度，但自信的表現應該是平和的、是大度的，那麼這些反應說明現在民族的自信心和自我認同的自尊感是比較欠缺。
所以它會在一系列的事件上體現出來，包括圓明園是過去的瘡疤，那麼這個檻兒可以說在整個民族來講，它也一直沒有過去。
主持人：好的，文昭，一會兒我們會請再您繼續，如果您還沒有講完，一會兒您可以繼續說。現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下新澤西州袁先生的電話，袁先生請講。
袁先生：您好。我看到那個報導之後，我有一點這樣的感想，這一次圓明園的拍賣，中國政府表現出好像我寧可不要老祖宗的文化也要共產黨的統治，這是第一。第二、我覺得中共發言人用的詞：「嚴重的傷害了中國人的感情」，這中國人的感情未免太脆弱了。比如說達賴出去跟美國元首握手，也傷害了它的感情；誰要跟魏京生握手，也傷害了它的感情了，中國人的感情哪有這麼脆弱呢？天安門坦克車那樣壓人都不傷害感情，人家這個就傷害你感情了？第三、蘇聯列寧格勒的文物館裡全是中國的文物，你中共怎麼不敢往回要呢？它也知道誰強誰弱，它怕俄國人。謝謝。
主持人：謝謝袁先生。陳破空先生，您對剛才袁先生所說的有什麼要回應的嗎？
陳破空：沒錯，中國政府所提到的傷害中國人民的感情，這是它經常用的一句話，事實上是傷害了中國政府的感情。因為對這次這個文物事件，中國政府的態度是一日三變、前後模糊的。開始是打算裝作不知道，不聞不問，因為它覺得要理也不好不理也不好，但是在民間輿論壓力下它不得不理。
結果首先是國家文物局的負責人出來表態，他的表態是「最好不予理睬」。對中國這麼珍貴的文物流失居然說「最好不予理睬」。他意思是說，理睬了可能也得不到，而且理睬要用什麼方式去理睬？比方用錢買，但是中國政府反對用錢購買，認為那等於對掠奪行為的承認。但是不用錢購買它又沒有別的方式，如果用法律的手段又覺得無法打贏官司，所以它第一個態度是不予理睬，這才是嚴重傷害中國人民的感情。
中國如此珍貴的文物流傳海外被拍賣，中國政府的負責人居然表示說不予理睬，這是第一階段。第二階段，當海內外輿論越來越大的時候，中國政府才發出空砲式的警告，希望佳士得公司不要拍賣這些文物，不要傷害中法關係，但他們並沒有任何法律依據來說這些話，所以等於也是空話。
第三階段，中國有律師要出國門去打官司，像北京律師劉洋帶領民間公司要去打官司，幾乎連國都出不了，受到重重阻礙。因為圓明園屬於政府管理，先有文物管理局最後又是政府管理，如果沒有中國政府的認可，他連國都出不了，中國政府不願意配合。所以劉洋感到非常為難，說他要考慮以後還打不打這種官司，最後在民間組織的協助下，他還是到法國打了這個官司。所以看來中國政府對民間的行為不但不支持，反而是限制的。
還有剛才袁先生講的，像俄國這些國家存了中國很多文物，的確是這樣。因為當時有八國聯軍、英法聯軍，1900年又有一個八國聯軍，俄國等這些國家都在裡面，很多中國文物都流失了。但是由於俄國不管是民主化之前或民主化之後，它都沒有批評過中國政府的人權狀態，所以中國政府對大量的中國文物流失俄國，甚至於國土被俄國掠奪等等一直是忍氣吞聲，國土是予以默認，而文物是睜一隻眼閉一隻眼。
從這些基礎上來講，中國政府對所謂中華文物的保護完全是無心無力，對追回中華文物也完全不留心，正如袁先生所言，它寧願要統治也不要文物。
陳志飛：我覺得有一件事大家可能有點忽視，就是藝術品的擁有人皮埃爾．貝傑明確的表示，中國如果能夠承認人權，他就願意把這兩件物品歸還中國。這個擁有者他確實是有這樣的誠意把這個藝術品歸還給中國和中國人民，只是苦於找不到合適的、可以代表中國人民接受的代表者。剛才那位先生說中國政府表代中國人民的意願，那是一般理論上的認識，只是一個假想而已。
但是我們也都知道，中國共產黨領導的政府並不能完全代表中國人民的意願，因為它首先不承認中國的人權，它會壓榨中國人民，它用坦克車像袁先生說的鎮壓中國人民。其實皮埃爾．貝傑先生也抓住了這一點，他想說也想向世界表明這樣的立場：其實我並不想個人獨吞侵略者帶來的暴利，我是想把這兩件物品還給中國人民，只是我不相信，我也不放心現在的中國政府會代表中國人民，能把這兩件物品妥善的保藏好。
那麼也有比較清醒的網民看到了，也有這樣的評論，當然這聽起來可能有點兒剌耳，說這兩件物品幸虧是被法蘭西這個國家給收藏了，否則在文革期間可能滅了頂了。所以從這兒可以看出，人家並不是不想把這兩樣物品歸還給中國人民，按照國際慣例是應該歸還的，只是現在的中共政權，它不適合做這個文物的接收者。
主持人：那我們現在問一下文昭先生，一般來說，在國際上我們知道而且也都發生過，譬如說：一個國家的文物，在不同的時期被其它國家用不正當的手段給掠走，那麼這個時候如果這個國家要把自己的文物給收回來的話，要通過一些什麼樣的方式，慣例是什麼呢？
文昭：現在還沒有固定的做法，雖然有一些國際公約，但主要還是以協商談判為主。1970年，聯合國教科文組織通過了一個叫做《關於禁止和防止非法進出口文化財產和非法轉讓其所有權的公約》，這個公約叫做《七零公約》。95年6月的時候，在羅馬外交大會上，又通過了一個叫做《被盜或非法出口文物公約》。
但是你要履行這些國際條約，首先要證明這個出口文物是非法的，但如果文物已經經過多次轉手易主，那麼實際操作起來就很難。而且一般國際性條約它只具有指導性，不具有一般法律上的強制力，所以一般比較現實的做法，就是這個文物歸屬國的政府，它去跟現在的所有者協商，給予現在所有者一定的補償，希望他能從道義的角度出發，歸還文物。
主持人：謝謝文昭先生。那剛才陳先生談到了，他認為這個鼠首和兔首的持有者，他可能覺得中國現在的政府不能代表中國人民，那除此之外，我們看到了新華網上說：這是以「人權綁架文物，以文物做政治敲詐」，您覺得除了剛才陳先生所說的之外，您有什麼想法嗎？
陳破空：我覺得這個圓明園文物的持有人，用人權的立場來歸還中國文物的說法，完全是從良心出發的說法。他意思是說我願意無償的，把這兩個珍貴的文物歸還給中國，但前提是中國政府要承認人權，尤其是要落實的承認西藏人權，讓達賴喇嘛返回中國。因為達賴喇嘛在西方享有非常高的聲望，而且西藏問題又備受關注，但最近中共又在西藏調遣兵力，搞什麼「冬季嚴打」，甚至連一個自焚的僧侶都要開槍射殺，在這樣的情況下，當然激起了國際社會對人權更進一步的關注。
我想這個收藏家，在這樣的大背景下，他希望四兩撥千斤、以小搏大，利用兩件文物來打動中國政府，也就是說：你改善人權吧，你讓達賴喇嘛回去，那麼這個文物也可以回去，這實在是兩全其美的事情。一方面中國真正改善人權，這並不是不可以做到的事情，如果人權改善，是有利於中華民族的，有利於中國人民，有利於中國的國家形象，同時你又可以收回珍貴的文物，何樂而不為呢？
中國政府完全把它自己政權的安穩，它自己的既得利益、高官厚祿放在前面，不僅無視中華文物的回歸，更無視中國人權的保障，所以它拒絕了這個收藏家的建議，它等於拒絕了雙重建議：一個是無償的收回，完全是舉手之勞就可以得到的文物；另一個是給中國人民好處，讓中國人民得到更多的人權保障和自由保障。
中國政府這樣的出發點，如果海內外老百姓能看清楚的話，那麼就可以看得更清楚，它完全是站在中華民族、中國人民和中國這個國家的對立面上。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動熱線直播】圓明園文物拍賣激起的風波(1)
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