【大紀元2月7日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。三聚氰胺毒奶粉事件，中共政府在最近做了判決，那麼這個事情好像就告一個段落了。但是對千千萬萬受毒害的小朋友以及他們的家長，他們所遭受的痛苦也跟著告一段落了嗎？中國相關的醫事單位有沒有對這些受害的家庭提供足夠的醫學方面的輔助和幫助？我們想用今天一個小時的節目，從病理方面來實際談一下，這些腎受到傷害的小朋友他們所面臨的情況。
我們今天請到了兩位專家來和各位談這個問題。第一位是耶魯大學醫學院的助理教授徐建超博士。那麼第二位橫河先生是資深的時政評論家，他早年也是在醫學院攻讀的。一開始我想請問一下徐建超博士，您是腎臟方面的專家，是不是可以簡單的談一下腎的功能是怎麼樣？請您跟觀眾朋友們講一下。
徐建超：好的。腎，大家都很清楚，每個人有兩個，它的大小就像我們緊握的拳頭這麼大，左右邊各一個。腎臟的功能主要是調節水分、排泄廢物，第三個功能是分泌一些賀爾蒙，調節內分泌功能。
我要提醒大家很重要的一點，就是腎臟的結構問題，腎臟是由千千萬萬個最小的基本單位「腎元」所構成的。每個腎臟大約有50萬個腎元，大家可以從圖片上看，腎元的結構有「腎小球」，就是那一塊紅色的血管，緊接下來的是一個彎彎曲曲的管，黃顏色的，那個叫「腎小管」。我要強調一點，在腎小管裡，這些水分被重吸收，或營養物質被重吸收到體內，剩下的廢物就被排泄掉，成為尿。也就是說任何在腎小管的物質、廢物質都被濃縮了將近100倍，因為99%的水分又在腎小管裡面被重吸收。
主持人：重新回體液內再利用。
徐建超：對，否則的話，我們在幾分鐘之內就會脫水。這也是一個與三聚氰胺直接有關係的問題，三聚氰胺到腎小管裡以後，它的濃度突然增加了100倍。三聚氰胺是一個很小的化學分子，它的水溶解度是非常小的，所以在腎小管的這個位置，它一下子就形成結晶，沒法溶解了。
主持人：三聚氰胺所造成的結石是不是與一般的結石不太一樣？
徐建超：你說的很對。這就是它與一般結石不一樣的原因，它的結石實際上是在腎小管凝結形成，並且密密麻麻遍佈整個腎臟。你想想看，一個腎臟有將近50萬個腎小管，也就是說有50條不同的小的結石形成。
所以它跟一般結石最大區別就在這裡，它形成的早，也發生的非常快，因為你想想看，它的濃度突然增加了100倍，非常快，它就形成了結晶體。這個結晶體一旦形成以後，有的結晶體流到下游，集結成更大的結石，這就是我們平常所說的結石，肉眼能辨別、能看得見的結石。
當那個形成了以後，實際上在腎小管裡的結石早已形成了。那也就是說，在一般情況下看到結石，醫院用超聲波、CT掃瞄看到結石，這時說明腎小管的結石早就形成了。但在你看不到的情況下，你不能說它就沒有結石形成，這是兩個要分清的問題。
主持人：橫河先生，我想請問一下，在這個事情的判決當中，好像很多醫院對於結石有個定義，規定要有多大以上才能算，這方面的問題能不能跟我們談一下？
橫河：中央一級和衛生部這一級，我倒沒有看到具體規定說要多大的結石，但是有很多報導，大家知道，結石寶寶的家長們自己有聊天的地方，後來被政府封掉了，不讓他們在上面再聊天了。在這裡很多人就講自己去求醫的經過。
這次賠償辦法出來以後不是分成三個等級嗎？一類是死亡的，一類是確診結石的，屬於比較嚴重的，再一種就是一般有症狀但不一定有很大的結石。第三種每個人只賠2千塊錢，所以有的人就找醫院去了，我這個孩子結石是診斷有了的，他們就說你這個孩子結石只有2毫米，不夠大，要4毫米以上才算。我們就是根據這樣的報導才知道在醫院裡面是有標準的，並不是有結石就可以接受結石賠償的，要大到一定的程度才有。
我相信這不是統一規定的，但是各醫院肯定有它的想法，或者也有這樣的規定，就是儘量減少確診結石的人數，以便把賠償金減少。但這還不是最主要的，最主要的是把這個影響減到最小，所以它把確診的結石病例壓縮到很小很小，讓其他不知情的人認為這些人是沒有症狀的，喝點水再過幾月就沒有事了，它是想讓人們造成這麼一個印象。如果真正確診的死亡案例和真正確診的結石案例，按照實際情況報導的話，那造成的影響就會非常大。
主持人：我想請問徐教授，如果一個結石用肉眼或是用其他儀器能夠測得出來的情況下，4毫米，一般在腎盂裡面就可以看到這種結石，那麼您剛剛提到在腎小管裡面，那等於是已經遍佈所有地方了，那他所受到的傷害程度有多大，您能預估嗎？
徐建超：按照腎結石大小來分是否有結石，在醫學上講是從來沒有過的，不過值得提醒的一點是，從我們醫生的角度上，我們也是把結石按大小分類，當然結石越大對腎臟功能損害的可能性就越大。結石本身不會導致多少傷害，是因為結石大了以後，阻塞輸尿管的正常運行，尿液沒法正常流暢，就會導致一些併發症。
一般來說，醫生以4毫米的結石做為一個很重要的分界線，因為4毫米以下的結石有80%的可能性可以自己排出去，但要說明一點，這是對成人，對小孩的研究還不是很清楚，對成人來說4毫米以下的結石應該不是很大的問題。但是有一個先決條件，一般我們說的腎盂結石或尿道結石，這種結石大部分都是鈣結石，超過4毫米以上，它能自己排出去的可能只有20%。
所以我聽到這個數據：4毫米以上、以下，他們是否根據醫生的判斷來定這麼一個規定，那我就不很清楚了。但是你不能用成人的標準去用到小孩身上，因為小孩的腎臟結構，腎盂結構都比成人要小得多。
主持人：您覺得這個數字的訂定有一定的道理在嗎？是不是合理？
許教授：我猜測他是根據成人腎結石自動排出的可能性來訂定的，我覺得這個不應該用在小孩身上，因為他的結構完全要小得多，所以不能這樣用成人的標準來用到小孩子身上，也就是說要是這個小孩有4毫米的結石，它自己排出去的可能性不會超過80%的。
主持人：像這樣的案例或這種情況的結石，國際上對於這方面的病理研究，有一些文獻可以查嗎？
橫河：據我所知，在這之前好像沒有人的資料可以查，國際上有關三聚氰胺對人體的影響幾乎是沒有文章的，是2007年以後，由於來自中國的寵物飼料造成美國的寵物中毒以後，才開始有研究文章出來。
所以對人啊，我覺得剛才徐建超講的幾個問題是很重要的，因為對人來說，第一你不能用成人的標準來比孩子，嬰幼兒在這之前沒有成批的資料，誰聽說過哪個地方成批的嬰兒得腎結石，需要去訂出標準來的？根本沒有這樣的事情，這第一。
第二、即使嬰幼兒結石有一個標準的話，哪怕是1毫米或是0.5毫米也好，也不能應用到三聚氰胺這樣的案子裡邊去，為什麼呢？因為對一個正常得病的人來說，（得病當然是不正常，我們說的是在正規的病理情況下得病的人），他是沒有辦法，那是一個自然過程，是個病理過程。所以得了病以後，醫學上要把它分成幾類，以便於處理，這是作為治療方案來說的。
而作為企業有意放毒、製造毒產品而造成的這種損害的賠償而言，你只要有結石，只要是有損害了，就要賠償。也就是說它不是一個自然的過程，所以不是說我沒辦法了，然後你才按照這個標準來制訂治療方案，而是你要看有結石、沒有結石來制訂賠償方案。所以這個時候標準就要壓的非長非常低，比如說只要是0.5毫米以上，或者能夠探測到，甚至不能探測到而有症狀了，都應該是屬於比較嚴重而要賠償的。
因為這畢竟是一個中毒的過程，在任何一個國家，中毒的過程和臨床診斷是應該要區分開來的，即使按臨床診斷也要區分開來。而這個又是沒有先例的，在沒有先例的情況下，這麼倉促的就出籠一個賠償計劃，甚至連診斷和醫學上都還沒有搞清楚它的長期影響是什麼，它的毒性是什麼。因為結石嘛，大概是物理堵塞的作用，但三聚氰胺本身對孩子會造成什麼影響，沒有進行任何一點考察，沒有任何一點結論，就給人家兩千塊錢就打發了。
主持人：橫河先生剛剛所提到的是很重要的問題，那現在他們談的是結石方面，因為一般的結石是沒有毒，它就是結石。但三聚氰胺這個東西，我們現在觀察到，腎是有問題了，那對於像肝、其它方面是不是也會造成影響呢？有沒有在這方面開始研究？
徐建超：三聚氰胺對人體的毒害，因為是最近才發生的事情，對其它器官、系統的損害，只能對受害的嬰兒做長期的追蹤觀察。但是至少在美國、東南亞的一些獸醫院，他們在2007年的時候就已經開始作了大量的動物實驗，其中至少有兩到三篇報導說明，他們研究證明三聚氰胺能夠導致膀胱癌，發病率是17%到18%。這就是一個非常值得注意的問題，要是這樣的現象在人身上能重複的話，或是也發生的話，那17%、18%的數字是很大的。
那麼作為一個醫生應該怎麼辦呢？我覺得一定要做很仔細的、很縝密的觀察，看這些兒童在一年、兩年或幾年以後是否變膀胱癌。還有一個問題，目前有一篇報導說它能導致生殖系統的損害，至於這在人身上是否有同樣的效果，我們只能等待，因為這些受害者都是一些兒童，可能要等10年以後我們才能看到它的後果。
主持人：那就我們中國人來講，如果腎的功能受到損害的話，這個人可能會有些什麼樣的現象？我們可不可以提供讓這些家長們注意，比如說您剛才提到注意小孩日常生活是否有不正常的情況，比如說很容易累啦或是怎麼樣，對家長而言，什麼樣的症狀是我們應該特別注意的？
徐建超：腎臟衰竭，特別是三聚氰胺引起的腎結石導致腎衰竭，要是到了那個階段，小孩肯定是萎靡不振或是老喜歡睡覺啊，或是沒有精神。但是最初期的表現應該是尿血，這是結石最常見的一種表現，有腎結石的病人很多都有尿血，這是他們最開始的症狀。但是因為中毒的時間已經過去了，有很多孩子中了毒，他沒法知道，因為他的症狀很微妙，這時候最好的辦法就是到醫院做檢查，抽個血液就可以知道腎功能是否受了損害。
主持人：那現在醫院如果有做這種…把受害的程度掩蓋起來的話，您覺得到醫院去做進一步檢查，他們會如實的、很詳實的把這種受傷害的情況告訴患者嗎？
橫河：這倒是提醒了我一個事情，政府的一攬子賠償計畫裡面，就缺了一個很重要的部分，就是給所有曾經就醫過的病孩建立一個追蹤檔案，然後定期的由政府出面把他們請回來檢查，在開始這一、兩年之內，每隔幾個月請他們回來檢查一次，全部要政府來付這個錢，這是政府必須要做的事情。不管是由這22個奶製品生產廠家還是由政府出面，要建立這個基金。
這個基金怎麼用？這個基金不是說將來預後某個人去看病了，出了問題了，你才去用這筆錢，而是應該把這個錢用在所有的病孩身上。所有吃了以後有過症狀的，曾經去求醫過的，都要建立起他們的檔案來，然後要預約，他搬家了以後還要通知那個地方的醫院，建立一個全國的網，政府是百分之百的付，這樣的話，醫院才不會由於經費沒法落實而拒絕他們求醫，而且要制訂一個法律來保證。
但是我相信這個事情在今天中國大陸要做到非常困難，因為現在連第一步正常的治療和正常的賠償都做不到，何況是長期的追蹤，這個是更困難了。
主持人：所以我們希望能有一個理想的狀態。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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