【大紀元12月26日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們現在有幾位觀眾朋友在線上，我們先接聽一下紐約的陳女士，陳女士您好。
陳女士：你好，我是在紐約的法輪功學員。我在2007年7月30日去西班牙國家法庭作證，當時起訴的是江澤民、羅幹等很多高官。所以現在我聽到阿根廷法庭的這個判決之後，內心感到非常高興，因為他們所做的這一切，對遭受迫害的法輪功學員是一個非常大的支持。
這場迫害牽扯非常非常多的人，使很多法輪功學員家破人亡，也使很多法輪功學員的家人和親朋好友受到牽連。其實對法輪功的迫害不只對法輪功學員，也牽連到很多很多的人，使很多人都捲入了這場無形的迫害之中。同時也使很多人在中共的謊言欺騙下，對法輪功學員另眼看待。在中國發生的這場迫害它是利用國家機器，並且是系統的在做，致使很多人對法輪功不解，而且產生很多的迷惑。
在海外起訴江澤民、羅幹等人，西班牙國家法庭和阿根廷法庭都做出了裁決，特別是阿根廷法官發出了逮捕令，這對中國人來說，對罪犯來說，對所有犯下罪行的中共高官來說是一種震懾。這不只是讓罪犯停止犯罪，也是讓人們反思在這場迫害裡到底發生了什麼？
我曾在中國遭受中共的迫害，被抓3次，而且經歷過險些被活摘器官危險。大衛．喬高，還有蘇家屯事件，包括最近出來的那個武警，他都講到了，他親眼目睹活摘法輪功學員器官。所以我覺得事件的發生也是到了讓人們了解真相，明白在中國發生這場迫害的慘烈的時候了。
主持人：好的，非常謝謝陳女士，我們再接聽一下加州的唐先生。
唐先生：你好，我想問一下，江澤民已經下台這麼多年了，胡錦濤上台也這麼多年了，對法輪功的迫害也沒有改善。這次在西班牙起訴，好像並沒有牽涉到當今的黨政軍第一把手胡錦濤，不知道是什麼原因？
主持人：好，等一下請橫河先生就這個問題來回答，我們接著接聽江蘇趙先生電話，趙先生您好。
趙先生：你好，我從害人者下場的角度來談這個問題。我先講一個伊索寓言。一個殺人犯被受害者的親人追捕，他逃到尼羅河時遇到狼，他就嚇著爬上樹，樹上一條大蛇朝他爬來，他失魂落魄的逃到河裡，河裡面一頭鱷魚就等著他，一口就把他吃掉了。伊索寓言所講的是一個普通的殺人兇手，他都逃脫不了這個惡運。江氏流氓犯罪集團，特別是它大大小小的頭頭們、嘍囉們利用手中的公權與中共狼狽為奸，專門迫害大法弟子。
在我們江蘇就有25名甚至更多失蹤大法弟子被害，這25名可能也被害了。陳光輝、張志剛被迫害致死，我本人也是被關到精神病院，關到看守所、拘留所迫害好多次。江氏流氓犯罪集團犯下這樣的滔天罪行，早就應該被世界人民公審了。現在江氏以生病來逃避，其實病魔也想要他的命，據說他經常莫名其妙的恐懼、大叫，其實他早就被被害的冤魂索命了，更多冤魂都要索他的命。據說江氏一聽到真、善、忍就忍不住的害怕，恨的咬牙切齒，這是一般人很難理解的，他為什麼害怕、仇恨自然的法則與規則？其實他不是我們同族同類。他的本質是邪惡東西。
自古以來中國人講人之初性本善，我曾經在大陸一個城市大量的派發印有真、善、忍的宣傳單，廣告上可以讀出真，善，忍的文字來。我經常在派發廣告時提醒人們要讀，要記住真、善、忍好，下面還有聯繫的地址電話。
主持人：趙先生，請問一下，您說在江蘇有25位被迫害的，那是您知道的，還是有名有姓的？
趙先生：有名有姓的，國際稽查組織都有報告，在明慧網裡有報告。我還聽到有些失蹤的，有些據說是死了，但是他家搬了沒法調查。記得有一天公園裡在搞活動，人特別多，我發了那麼多廣告只有兩個人反對；在學校的門口，在眾多學生當中只有一個女生反感。所以人們向善、行善的心是與生俱來的，如果誰破壞了人類的公理道德，他就是全世界人民的公敵，更何況他還罪惡累累。
主持人：謝謝趙先生。橫河先生，是不是就剛剛幾位觀眾朋友的見解回答一下。
橫河：我先回應紐約的陳女士和江蘇的趙先生，這兩位都是本人受過迫害的法輪功學員。我想講的是，不僅僅他們兩個人有這樣的親身經歷，在目前各種起訴案當中，不管是西班牙的、阿根廷或其它國家的起訴案中，有個共同的特徵，那就是證人非常多。也就是說我們所接觸到，或者到達海外的中國大陸法輪功學員當中，幾乎人人都有這種親身經歷。這對於海外審案子是有很好的幫助，因為有很多證人。這是對這兩位的回應。
對於加州唐先生的回應，他上次已經提過同樣的問題了，今天還可以再談一下我自己的觀點。首先在海外起訴最多的為什麼是江澤民、羅幹這個系統呢？因為是他們開始啟動這場迫害，而且他們的罪行被紀錄在案的最多。很多到達國外的法輪功學員，大多都是在江系系統統治時期受到最嚴重的迫害，他們認為他應該對迫害負責任，所以起訴這些人。
那其他新的領導人要不要負責任？當然要負責任。只是這種起訴不是全面的，不像紐倫堡審判、東京遠東軍事法庭審判，戰爭結束以後迫害者自己戰敗了進行全面的清算，所以能系統的把所有犯罪的人按照自己承擔的責任分別判處。
主持人：也就是說時候還沒到。
橫河：對，時候還沒到。另外一個問題我想再說一下，中共是這麼一個系統，它沒有自己糾錯的功能，它一旦犯了一個錯誤或罪行以後，它要一直犯下去，它不會去糾錯的。所以中共從統治中國以來，一直到現在為止，沒有一件事情是它自己平反的，它只要犯了罪行，就一直不承認這個罪行。
一直到了文革以後，文革整到它自己人了，整到中共自己頭上去了，所以文革以後才會對文革進行評估。但這也是非常不全面的，到現在為止，文革的資料仍然是屬於保密的，仍然是屬於國家機密不能亂動的。
所以它在沒有糾錯機制的情況下，一種罪行只可能一直這樣走下去。至少到現在為止，除了文革以外沒有看到過，就是像反右、搞陽謀這麼明顯的錯誤，到現在為止留下來的仍然是「反右鬥爭沒有錯」，然後「只是擴大化」。人人都知道錯的事情，它仍然不承認，所以這種整人的運動，它沒有一個自己停下來的趨勢和可能性。這在《九評共產黨》裡面已經說的非常清楚了，我只是想補充一下，想要一個人來阻擋或者是來反對這場迫害的話，在共產黨體系裡面是非常難做到的，只有脫離這個體系才能做到。
主持人：好，我們現在很高興連線到了郭國汀律師。郭國汀律師是非常出名的人權律師，他本人也為法輪功學員打過官司。非常歡迎郭律師，郭律師您好！
郭國汀：你好！
主持人：您好！我想請問郭律師兩個問題。第一個問題是，我們上次在談西班牙訴江案的時候，已經提到了他們所應用的是普遍管轄權這個觀念。這一次我想請問一下郭律師，在國際上有很多國家加入一些公約組織，中共想必也是加入了很多這樣的組織。中共本身對於這個普遍管轄權，它的認定方式是怎麼樣？它的立場又是如何？
郭國汀：就你剛才的第一個問題，實際上根據中共的刑法第九條，按我的理解是中共是承認這個普遍管轄權原則的。
主持人：肯定是吧！
郭國汀：對！它的第九條規定中國締結參加的國際條約規定的罪行，在承擔條約義務的範圍內行使管轄權。這個義務是什麼意思呢？凡是公約規定的罪行，比如說像反人類罪、群體滅絕罪還有酷刑罪以及強制失蹤等等這種罪，都是屬於國際公約規定的，應當可以行使普遍管轄權原則的法條。
中國到底參加了哪些條約呢？根據我查的資料一個是公民權利和政治權力公約，這是76年的條約；還有一種就是84年行使酷刑和其它殘忍、不人道、有辱人格的待遇以及處罰的公約。這兩個公約都有涉及到普遍管轄權條款的規定，其中84年的公約就在第五條，所以按法律的規定，中國也是認可這個普遍管轄權的。
主持人：是的。
郭國汀：這個原則從法律上來理解，像西班牙和阿根廷法庭受理這個案件以後，中國政府根據條約就有義務要…比如說西班牙發出逮捕令，或者說阿根廷法庭發出逮捕令，中國政府就有義務去遵循。
主持人：這也是回答了我剛剛問的第二個問題。阿根廷聯邦警署下這個逮捕令效力如何？依照您的說法是它有義務要去遵循這個逮捕令。
郭國汀：這個問題可能有一些細節上的差異。因為阿根廷政府，據我查閱的資料是沒有跟中國政府簽訂引渡條約，而西班牙政府是已經跟中國政府簽訂這個條約，而且已經生效。所以如果是西班牙法庭發出逮捕令的話，那麼中國政府就有義務按照這個條約去直接履行了，而不是要江澤民出國以後才能被逮捕，是在中國就必須逮捕他，然後引渡他。
主持人：所以如果是西班牙下逮捕令的話，就是這樣的情況？
郭國汀：對！阿根廷沒有簽訂引渡條約，就必須要通過第二個層次。就是要根據中國政府參加或締結的條約，含有引渡條款的規定來援引，它就比較間接，沒有那麼直接了。因為網上查到的資料，阿根廷確實沒有跟中國政府簽訂條約，那這樣的話，只有等到羅幹和江澤民到第三國，而且這個第三國是跟阿根廷有引渡條約的，那他才可能被逮捕、被抓。但中國政府可能就會否定這個規定。
主持人：那我還想再請問一下郭律師，這個案子的判決您覺得還有什麼特別之處？您可以很簡短的跟我們介紹一下？
郭國汀：這個案子跟西班牙法庭的判決，主要在三個問題上有區別。一個是它已經明確肯定江澤民和羅幹犯有群體滅絕罪和酷刑罪，這可能是全世界第一例，屬於首例，等於正式確認。第二個，阿根廷法院的判決或者裁定是對正在進行的犯罪，也就是對共產政權正在進行的犯罪進行審理，這又是全球首例。柬埔寨人的歷史性犯罪已經過去了，而中共對法輪功的犯罪是正在進行中的，這是第二個特徵。第三個特徵，阿根廷已經直接裁定逮捕羅幹和江澤民，等於他們的國家元首豁免權被明確取消。那也是一個首例，可以說是三個「第一」，所以阿根廷法院的判決，它的意義超過了西班牙法院的判決。
主持人：郭律師，您也擔任過法輪功學員的原告律師，那麼在阿根廷這個案子當中，原告律師曾經講到，他為自由和真理而戰感到自豪。那麼我想聽看看您在這上面有什麼樣的看法。
郭國汀：我覺得我跟阿根廷或者西班牙的法官或者他們的律師作用不一樣，因為當時我是為法輪功學員的信仰自由辯護，我主要是從信仰自由這個方面，從憲法權利這個角度來辯護的。當然對於我來講，我也知道我會面臨什麼可能的後果，但是我從來沒有後悔，我覺得這是我的選擇，也是從我的良知出發所做的一個正確的選擇。
主持人：好的，非常謝謝郭律師接受我們的提問，非常感謝您，我們下次再繼續跟您聯繫，謝謝！那麼我們回到我們的現場來，剛剛提到了一些問題，其中郭律師提到豁免權的問題，在這上面，依照郭律師所講的等於剝奪他們的豁免權。那麼您是否可以提一下，豁免權在這個案子裡或其他訴江案裡是什麼情況，您是不是可以分析一下？
橫河：在阿根廷這個案子當中，這個豁免權的問題，我覺得是一個比較特別的處理方式，當中共方面來了一個干擾，它對世界各地的起訴都用同樣的方式來說這個豁免權。那麼在阿根廷這個豁免權就是由首席檢察官裁定，而且裁定的方式因為他本人不在阿根廷，所以他沒有豁免權，於是原法院的法官就可以繼續進行審理，用這種方式來解決豁免權的問題。
那麼對於大部分國家來說，外交豁免權都是存在的，或者是國家元首豁免權，或者是政府官員豁免權，各個國家都不同。而目前在美國來說，這是變化非常快的一個領域，這個領域每天有不同的裁決，美國因為是案例法，不同的裁決就有不同的考量和解釋。
但我個人認為豁免權有一個很大的問題，豁免權的原則，特別是對於元首或是官員的豁免權是當他們所犯的罪行是在執行國家賦予他的任務的時候，所以他要豁免。
但問題在於現在迫害法輪功是一個比較特殊的案子，這個迫害不管是從啟動迫害也好，還是服從了以後參與迫害也好，都不是憲法或者是法律賦予一個國家元首或者是賦予一個政府官員所應做的事情。沒有一條憲法或法律可以引述來表示你所做的事情是你這個職位上的職務犯罪，所以你是撇開了你的職務。
你看對於很多參與酷刑的人來說，中國政府是再三強調已經簽署了這麼多國際反酷刑條約，而且也三申五令不准酷刑，所以他認為中國不存在酷刑。但事實上有這麼多證人證明自己已經遭受了酷刑，所以這就必須要有所選擇。如果指控中國，而這些官員都有豁免權的話，實際上你就是承認了這個酷刑是在中國政府的指使下進行的，所以他才會有豁免權。
反過來的話，如果不想指控中國政府在秘密實行酷刑的話，那你就要把實行酷刑的這些官員給分離出來。就是說這些人沒有做到他作為政府官員的職責來制止酷刑，所以他是參與了酷刑，他違背了他做政府官員的職責，那麼這時候他就不應該享有豁免權。我個人認為是這麼一個概念。
主持人：那麼即使使用了豁免權，我們曉得阿根廷的鄰居智利，皮諾切特(Augusto Pinochet Ugarte)是一個很特別的案子，也是一個非常典型的例子。即使英國在審判的時候動用了豁免權，但是後來他還是受到了審判。
橫河：是這樣的，那就是普遍管轄原則。為什麼承認普遍管轄原則呢？就是一些最嚴重的反人類罪行，比如說酷刑罪或者群體滅絕罪，就這一類罪行，凡是採用這個普遍管轄原則，就不承認他的豁免權。
當時皮諾切特先是在西班牙法庭裁定，因為一方面西班牙的法律體系一開始就公開承認普遍管轄權。再一個是因為南美這些國家都是講西班牙語的，早期都是西班牙殖民地，所以和西班牙有很多淵源關係，那麼它就先裁定了皮諾切特是有罪。
承認有罪的以後，當時皮諾切特就到英國去，因為英國是承認豁免權的。那麼去了以後，因為西班牙跟英國有引渡條約，所以就要求把皮諾切特引渡到西班牙去審判。那麼英國當時就沒辦法了，引渡還是不引渡？
後來因為他的罪行是屬於反人類罪這一類的，不應該給他豁免權，最後英國上院通過了一個決議，也做出了裁決不給他豁免權，準備把他引渡。所以在皮諾切特這個案子上，英國在普遍管轄原則當中是進了一大步，只是後來由於健康的原因，沒有真正引渡成功，但是它的裁決是要引渡的。
這才導致了皮諾切特回到智利以後，因為智利不想讓自己國家的人在別的國家被引渡來引渡去，所以在這種壓力下，就決定自己開庭審判。當然後來因為他年紀太大，在真正審判之前就去世了，所以審判也沒有審成。但是不管怎麼說，最後是走到了智利政府自己來起訴這一步。
主持人：那麼智利政府當初做出這個決定，也是因為周邊一些國家開始陸陸續續起訴皮諾切特，給予它國際上的壓力，讓它做出這種態度上以及後來審判的轉變。是這樣嗎？
橫河：也不完全是。因為在審判皮諾切特的時候，智利的政權跟皮諾切特已經沒有直接關係了，已經是對前面的皮諾切特獨裁政府的一個否定。所以它這個政府就可以起訴也可以不起訴，但是最後在壓力下也就起訴他了。
這就讓我想起一個問題，智利能夠起訴皮諾切特，是因為皮諾切特所犯的種族滅絕罪也違反了智利本國的法律。這就像我們現在所講的，中共這些官員在迫害法輪功的時候，他也違反了中國現存的法律，這樣的話就為將來在中國大陸起訴這些官員奠定很好基礎，這個基礎就是運用他們犯罪時的中國法律就能夠起訴他。所以在這方面這兩個案子是可以進行比較的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：熱點互動直播-阿根廷下令逮捕迫害法輪功元凶（上）
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