【大紀元12月14日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們剛剛談到經濟模式。首先我們是不是先回應一下趙先生的問題。
陳志飛：趙先生以他獨特的方式確實講出了問題。我想經常收看我們新唐人節目的觀眾，應該比較習慣於我們這種一針見血的方式。但是趙先生他確實道出中國人的心聲，很多人可能聽的比較刺耳；我調查過一些觀眾，也跟很多朋友談過這個問題。我們所接觸的人都覺得中國改革受惠的5%的階層。如果撇開這5%，你再看看中國95%的人，你再去對這95%的人講講杜拜對中國經濟的影響，和對照產生的含意，你就會對趙先生的話另有一番感觸。
主持人：在橫河先生講之前，我們再接另一位中國大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：主持人好、嘉賓好。談到杜拜問題，剛好今天我們國內也談了。中國問題我看比杜拜問題還要多，官商勾結很嚴重。房地產已經成為中國支柱產業了。剛才陳志飛先生講到上海房地產占的比例，我聽中國資深財經評論員時寒冰說，北京從01年到08年，北京房地產占它GDP已經超過50%了，最高是58%。
房地產如果成為一個國家支柱產業，往往因為它和金融是相關聯的，所以一旦它出問題（經濟）就馬上出問題了。所以中國有一個地產大亨任志強說：房地產的基石是銀行，所以它一出問題，銀行業先倒楣，它有這樣的威脅，綁架了中國經濟。時寒冰就說連日本都不敢把房地產作為支柱性產業，中國怎麼敢？
所以我估計中國遲早會出問題，房價在二線城市都飆升，房價跟中國的收入比差距很大。社會有一個難題是85%家庭買不起三坪房，是因為中國土地價格太高；國有企業像中石化底下還有子公司炒地皮，銀行的錢對他們來說貸的太容易了。造成中國的老百姓根本買不起房，遲早會出問題的。
主持人：張先生請教您一個問題，您有沒有看過連續劇「窩居」，窩居描述的情況是不是就是在中國大陸真實的情況？
張先生：對對，看了看了。現在不讓播了，說這兒那兒的。主要原因是因為那個太真實了，所以中宣部就不讓播了。
主持人：非常謝謝您，橫河先生是不是對這兩位中國大陸的朋友回應一下？
橫河：趙先生講的情況，其實我們剛才做了一個比喻，上海和杜拜相比較。剛才張先生其實講的很清楚了，中國的問題並不在一個上海。就像杜拜出了問題，它有一個阿拉伯世界在它的背後，所以，它本身沒有什麼很大的問題。但是回想杜拜是一個獨立的國家，它後面沒有阿拉伯世界支持的話，沒有阿拉伯聯合酋長國，沒有其他國家支持的話，那麼這個對它就是致命的打擊。
中國現在如果僅僅是在一個上海的話，按說起來中國這麼大一個經濟實體下面，它不應該是很大的問題，但問題恰恰是像剛才張先生所說的，不僅僅是上海的問題，而是整個國家的發展方向。我覺得是兩條路，一個就是出口，所以它的出口的比例在所有的大國裡面，小國可以，像新加坡可以，但是像這麼大的國家你是不行的。它出口是一個主要的龍頭。
國內的內需，溫家寶最近不是又開內需，又要拉動內需，又流眼淚了嗎？那個內需現在主要靠的就是這個房地產，而且是政府推動的房地產。剛才陳教授所說的6萬億的房地產的這個產值，我們可以想想看，這個國家這次救市計畫是4萬億，然後各地配套加起來的話，各地需要出的是18萬億。
二十多萬億裡頭，其中整個1/3是救市計畫，包括各地沒有到位的配套的計畫在內，1/3是房地產，所以這兩大龍頭就決定了整個經濟的一大塊，其他的部分就是非常非常小的了，所以這個是一個真正的危機，危機並不在於上海，而是在於整個經濟是靠政府推動房地產。
主持人：中國普遍性的問題。
陳志飛：杜拜是一個放大的中國，這是一個非常可怕的。因為杜拜的這個行業，主要是商業房地產，你看它所有的世界的投資銀行，主要商社都在那裡開店設廠，上至華爾街大亨，下到溫州的做鞋的小老闆，山西的煤老闆，都在那裡設店開廠。它還是商業運作，它是阿拉伯世界給它烘托的一個商業窗口，可是中國不一樣。
中國，因為我們知道，這個商業房地產（Commercial Real Estate）和房地產（Real Estate）是完全有區別的，我們沒有聽說杜拜的這種，就是日常居民的住房，會有炒作的跡象。現在還很少聽說有這種現象發生，有的話也是鳳毛麟角，也是微不足道。因為它人口就很少嘛！才一百多萬人。
可是中國，現在我們要知道，剛才提到一線城市，現在已經變成二線城市，西安、合肥、寶雞這些城市也開始有居民房地產的這種炒作，一年就升值70%，那麼這就是一個杜拜現象，平民化，國產化，各地蔓延。那麼杜拜就不僅僅是一個現象，杜拜成為一種現實了。這個對於中國來說，就是另外一個它要面臨的一個問題。
另外我接著橫河先生剛才沒說完的話講一下，我這裡有一個數據可以back up（支援）。我剛才分析中國的房地產占40%的GDP，還有剛才說，另外一個最大的龍頭就是出口，出口占多少呢？合資企業還有國營企業，還有來料加工，什麼都算上，占GDP的一半。也就是說3/4的經濟全是靠這兩個來撐，這麼大一個國家，你又不像新加坡，也不是真正的杜拜，靠這兩個龍頭來拉，那這個國家，也就成了掌櫃，是靠人吃飯了，萬一出了什麼事，這個經濟不垮才怪。
主持人：另外一個問題，我們剛剛談到的，在討論當中我們提到杜拜，它的一個模式是借債模式，它從外國去借了很多外債進來，然後開發它的房地產，在中國這種情況也是很普遍的嗎？
橫河：我覺得中國在早期對外借債是一個很普遍的現象。它剛剛開始走改革開放的時候，需要資金，所以那個時候，招商引資是一個。它搞開發、搞整個國家建設，它基本上是一個政治運動模式。就是在這一階段人人都要做一件事情，做什麼事情呢？在前20年招商引資，招商引資是上自中央下到省、市，一直到縣，每一個縣長，縣委書記都有指標的，你今年要招多少錢，所以這個實際上是一個舉債模式，就是拼命的借過來。
借過來以後它的一個好處是，大量資金進來以後，它當時沒有出現問題的一個很主要的原因是整個國際市場進入全球化以後，對廉價商品的需求（增加），所以中國當時當世界工廠的時候，它就把…，實際上中國的產能過剩，在世界上所有的工業，就是這種生產國家是最大最大的，它產能過剩。但是它的產能過剩在長期以來被世界的需求，被全球一體化的這個需求給吸收掉了，所以看不出來。
一旦這個出口的模式，當國際市場萎縮以後，馬上就明顯的暴露出來了，就是說現在這個產能過剩的危機，現在已經體現出來了。
陳志飛：剛才元慶提的這個問題非常好，我覺得一針見血，我覺得現在可能還有很多人沒有注意到這個問題。我剛才說杜拜是富人的天堂，是富人的上海，它借款來源就是國際大的頭行，國際大的富商，這麼舉債來發展，可是中國不一樣，中國房地產的那些錢（的來源）可都是白領辛辛苦苦攢起來的，叫房奴，供起來的，窩聚一些人供起來，或者有一部分可能是所謂貪官，但大部分，像我認識的一些人都是白領，一個人投資好幾套，就等著這房子往上漲。
如果這個錢被搭進去了，房市垮了，像杜拜這樣有一天不行了，那麼它的槓桿效應會波及整個的國家經濟，因為你可能拍下來30萬，然後你借90萬，買了個一百多萬的豪宅，那麼那個30萬如果還不上的話，那90萬也就成壞帳了，引起的就是銀行的動盪，就是美國華爾街風暴的加強版，華爾街還只是紐約一域，美國金融界、銀行界。
中國的可是從小到大的供銷社，儲蓄所等，小的銀行，大的國營銀行，全部都連累在當中，而涉及的人也不光是像華爾街的幾十萬商業界。涉及到的金融界的人口，在中國那就是代表１億的所謂精英階層，我一直給他們那些人在講，如果有人說現在對中共最不滿的就是勞工，但勞工沒有生意，勞工就是農民工，游來游去的，城市階級的１億人口都很滿意。可是現在如果這１億人口的口袋裡，由於房產跌價，一下給掏空了，你想會發生什麼事，那非造反不可。
主持人：房地產的問題不光是在中國大陸，其實在台灣，就有很多的問題，譬如我們是拿薪水工作的人，你要在台北市買一個房子，或者是大都市裡面要買一套房子，其實都非常非常辛苦的。但是另外一點就是跟中國大陸比起來，我知道中國大陸它們在這種房屋買賣上面有很多的這種弊端一併在裡面，這部分橫河先生是不是可以介紹一下。
因為可能有很多在海外的中國人，他們現在還有些想法，我聽到有很多朋友講，他說想要回大陸去投資房地產，或者是回去買一些房子，那麼您從這方面是不是可以介紹一下，讓大家了解一下現在的情況。
橫河：中國大陸的房地產其實很大程度，就剛剛陳教授已經說了，它是政府炒作起來的，所以這個泡沫現象其實在去年金融危機的時候已經顯示出來了。但是今年開始，這個房地產又開始第二次上升，就剛才中國大陸張先生說的，就是第二波現在又開始起來了，而且房地漲的速度非常快。
這個漲得非常快並不是說這個房地產的需求量是很大的，因為很多人沒有房子，這是沒有問題的，但是問題是這些需要房子的人是買不起房子的，所以真正這個房子建起來以後，能夠賣出去的，就是按照這個比例來說的話，實際上房地產現在已經是虛的了，就是說沒有這麼多房子能夠賣出去。
現在北京、上海有些地區的空房率已經達到50%。你像美國，人家開個玩笑說，紐約空房率達到15%就是天塌下來了，結果那個地方怎麼50%還沒有關係！這就是我覺得第二波經濟刺激的錢全部都堆到這個上面去了，炒作起來以後，我覺得政府其實是有（這種）想法的，政府的想法是通過維持房地產的高價來增加地方的收入。
特別是地方財政收入，相當一部分是靠土地買賣的，如果房地產跌下去了，土地價格跌下去的話，那麼地方財政馬上就沒有錢花了。
這還立刻牽涉到除了政府開支以外，還有每個在政府工作的人的自己個人的荷包，所以有各種原因，各種因素，從中央到地方，大家都各懷鬼胎，都在想著要把房地產炒上去。正好又有這麼大一筆政府的救市資金投進來，所以才造成這樣子。並不是說真正是想要買房子的人，能夠買得起房子的人已經多到了可以把房價炒到這麼高的程度。
陳志飛：其實我覺得相對於杜拜的話，中國的問題可能更大，它是結構性的，因為杜拜它可能有一個資金暫時周轉不過來的問題，剛才橫河先生講的，它在做計畫的時候，它預計到今年的這個住房率，或者入住率應該達到什麼程度，但是由於經濟的衰退，華爾街帶來的經濟風暴，跟它的實際有偏差，所以造成了短期的這麼一個差距，這種差距其實我覺得是可以彌補的。
可是中國我發現有一個奇特的現象，我剛才講到了中國它的問題更大，是因為它的房地產的問題主要是居民的房地產，那麼杜拜主要是商業性的，可是中國的這個居民房地產有商業化的傾向，是世界上絕無僅有的現象。
主持人：怎麼說？
陳志飛：因為剛才橫河先生提到，他沒有分析下去。這個房地產建了很多，賣出去的房屋量也很大，你不能不否認，北京市今年已經賣出去高價房一萬三千多套，超過了去年水平20%，可是這個高價房它不是每個人根據他自己需要住房來購買的，他是在炒作，他已經把它作為房地產，作為一個投資，完全是純為投資，事實上這跟西方的構想是完全不一樣的，美國前兩年短期內在拉斯維加斯、在佛羅里達，小的部分，也就是房地產垮得最嚴重的地方，有炒作的現象。
但是美國全國整體基本上，都是在居民住房這一項來說，都是量需來投資的，來作為一種家居需要，並不是作為投資的，而政府也基於這種想法給予相應的激勵跟鼓勵，比如說減稅，比如說在貸款上提供幫助，比如政府建立的相應的房地美（Freddie Mae）等來做這方面的幫助，而中國不是。中國是把這個效應擴大化，並不是從家居的需要來出發，是從它所謂保GDP的需要來出發。
剛才提到了，房地產帶動的很多方面的產業，機件、材料，還有牽涉到地方利益，所以它把整個的中國銀行，全部都變成了房利美（Fannie Mae）和房地美（Freddie Mac），把中國銀行都變成了一個投資銀行了，貸款銀行，來推動這項事業。這個就完全變成畸形了。另一方面，它對住房買房的人有太多的優惠，這個優惠不僅是在稅收方面的，首先它沒有各地的房產稅。
主持人：您說的是在中國大陸。
陳志飛：中國大陸沒有房產稅，我們在電視機前的北美觀眾，或者是西方國家的觀眾，聽起來非常奇怪的。竟然沒有房產稅！我住的新澤西，是全美房產稅最高的，就是一般的住戶的話，房產稅，一年稅後要交1萬美金，你收入可能10萬美金，一加可能就超過80%人口了，這麼大的房產稅它要牽涉到社區建設的各個方面，修路還有社區建設，以及教育，小孩的學校，都從房產稅裡出。
主持人：所以您講的沒有房產稅不是對他們很好嗎？
陳志飛：對，沒有房產稅很好。就是因為政府人為的使這個住房，或者說持房成本降低，持房成本降低的一個惡果，就是說房產的價格漲得越來越高，而且是需要住的人越來越沒有可能搬進去，有錢住的人可以買它三套、五套，我認識的人很多都是三套、五套，而且燈黑的在那放著，也沒有人入住，因為它沒有成本啊！在美國來說這匪夷所思的。
主持人：我想請問橫河先生，從剛剛陳教授所分析的，譬如我們從美國來看，美國他們在這一次金融危機以後，或是房市垮了以後，受波動最大的地方，是不是就是這種投資，以投機為出發點的這種方式，它受到的震動最大。
橫河：這你要看從哪方面來看，從金融方面來看的話，應該是這樣的，因為他們把二次房貸、次級房貸做成金融衍生品，然後去賣嘛！那麼這樣子的話，使得原來不該買房的人，其實當時就放了很多，讓不該買房的，就是一下子還買不起房的人，都買得起房子了。
都買得起房子以後，隨著金融危機開始的時候，就等於是付不起，因為利率太高，利率太高以後就付不起mortgage（貸款），所以從金融上面來說的話，是投機。但是從買房的人他並不是投機，買房的人他是真的需要住，只不過是因為當時貸款太寬鬆，所以這是兩個不同的概念。
對於一般的民眾來說的話，他實際上是買了房而且在mortgage（貸款）的時候因為利率太高，而且它不是那種固定利率，是變動利率，所以隨著利率越來越高的時候，他就越來越付不起了。
主持人：欠的錢越來越多。
橫河：然後他們把它打成包以後，概念是它不可能大家都付不起，偏偏就大家都付不起了，所以很多人付不起以後，它這個賣不出的package就成了大問題了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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