【大紀元11月13日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二熱線直播節目。
1989年11月9日柏林牆倒塌了，這堵分隔東柏林和西柏林以及東德和西德的柏林牆一倒以後，不但馬上促進了東西兩德的統一，隨後全世界的共產陣營也陸續垮台了。就像德國總理默克爾所說的，近代史上，這一天是德國最高興的日子。
那麼大家知不知道，89年在中國大陸發生的六四學運，其實給柏林牆的倒塌造成了很重大的影響。那為什麼民主運動在北京開的花，但是卻在柏林結了果？我們想利用今天一小時的時間和各位探討這個問題。另外，在柏林牆倒塌之前，有許多突發的以及歷史上所積累的事件，而在這些事件當中，到底是什麼力量促使了柏林牆倒塌？我們也希望各位觀眾告訴我們您的想法。
首先為各位介紹一下我們今天現場的兩位資深評論員，一位是橫河先生，橫河先生您好；另外一位是杰森博士，杰森您好。
二位嘉賓：元慶好，大家好。
主持人：觀眾朋友，歡迎您撥打熱線電話：646-519-2879或者是Skype：RDHD2008，中國大陸也有免費電話歡迎您撥打進來和我們一起發表您的想法或是提問。那我們先來談這個讓人高興的話題，「誰推倒了柏林牆」，我們是不是可以簡單的講當時為什麼要建立柏林牆？請您簡短的介紹一下，橫河先生。
橫河：第二次世界大戰以後，分占領區的時候，蘇聯占了東德，西德由美英法三國分管。當時的協議是柏林也用同樣的方式分隔開來，變成東柏林和西柏林。但是整個柏林市卻是在東德境內，在東德的正中央，很多人以為柏林牆是分隔東西德的，其實不是，它是分東西柏林的。
因為西柏林是美英法占領區，而且就在東德中間，所以當時很多人很容易的就從東德逃到西柏林去，但是這麼一逃呢，蘇聯占領軍就讓東德共產黨出面把整個西柏林用鐵絲網圍起來。這樣圍其實不是為了圍西柏林，而是阻止東德人逃到西柏林去，因為到了西柏林就等於到西方世界了。那後來又變為築牆，這個牆也就成了冷戰的標誌。
杰森：但是西柏林的出現，很多歷史學家在研究過程中，發現那也有很耐人尋味的地方。其實當時斯大林是完全可以不給西柏林的，但他為了炫耀自己功績，不惜讓蘇聯人死100萬，也要搶在英法聯軍到來之前把整個柏林拿下來。
主持人：我們現在倒退一下，這段時間是在二次大戰後期，大概1949年？
杰森：對，他拿下來以後，柏林整個是歸他的，其實當時在南邊的美軍突擊的很厲害，所以東部很多地方是在美軍控制下的，但是當他們在劃分的時候，美軍答應完全撤出那地方，說那地方歸你，沒有任何的要求。但是斯大林不知道，斯大林本是極其貪婪而且蠻不講理的，但在這個事情上面，他又要故作姿態，他說，這樣吧，我把柏林劃一塊給你，這就把非常可怕的一個伏筆給埋下來了。
在極權統治的東柏林範圍內，就像大海中留下了一盞燈塔一樣，這小小的地方綻放出自由世界的誘人光芒，所有東柏林人都能看見，那地方就是！這對於他這種極其腐朽的統治方式來說是個巨大的殺傷力，這個時候他不得不用很大的力氣來造柏林牆。所以建柏林牆是一個不得已而為之的做法，而歷史上會出現西柏林也是一個不解之謎。
主持人：聽完兩位評論員的介紹以後，我們來看一段影片，介紹一下柏林的歷史。
（影片介紹）
柏林牆建於1961年8月3日，牆高3.6米，總長155公里，沿牆設有302個崗樓。截至1989年11月9日倒塌之日，至少106人在試圖越牆逃亡西德時被打死；大約200人受傷。
柏林牆倒塌後，無數德國家庭重新團聚。
（影片結束）
主持人：我們剛剛談到柏林牆，也簡略的了解了它的情況。那我們是不是可以談一下，因為柏林牆倒塌之前，事實上也有很多的事件，像這次德國大使館就發表出來有10個重大事件，那我們是不是可以挑其中跟這個事件比較相關的部分來談一下，橫河先生。
橫河：我覺得它列出來的這10個事件裡面，並沒有提到一個最重大的事件，那就是你剛才談到的天安門廣場的「六四」。在六四之前，昂納克（Erich Honecker，東德領導人）訪問了北京，而六四前的很短時間內，戈爾巴喬夫（Mikhail Sergeyevich Gorbachev）也訪問了北京，所以就把北京當時發生的事情向東歐、向全蘇聯地區播放，透過各種方式，整個東歐民眾都知道有這麼一件事情。
在這之前，整個東歐好像有從社會主義陣營往外分離的傾向；另外，走向民主和自由的傾向也比較明顯了，那麼無疑的，「六四」天安門廣場的學生運動對東歐民眾是一個鼓舞。當然鎮壓對東德民眾的心裡也造成了非常大的影響，但我覺得最終蘇聯沒有干涉，東歐的這些共產黨包括東德共產黨最後沒有鎮壓，跟這個都有一定的關係，因為在某種程度上，他們並不想當歷史的罪人。所以這件事雖沒有被列到十大事件當中去，但是我覺得那是影響力非常大的一個事件。
主持人：那麼我們可不可以談一下，蘇聯當時是一個強權，而東德也一樣，都算是高壓統治，那麼您剛剛講到一個因素是他們不想當一個歷史罪人，那是不是還有其他的因素？譬如歷來他們所謂第一號頭目的統治或者他們在治國的理念上是不是有不一樣的地方？
杰森：是這樣的，我非常同意剛才橫河先生談到的，西方人看歷史的時候，通常是以西方為中心，它總覺得中國在遠東。但是其實你回觀那段歷史，5月份、6月份，全世界的人看電視都在看什麼？都在看北京，都在看天安門的學生，全世界都在看，那地方每天發生的事情都是全世界的第一大新聞。所以你要說那個事件後來對整個東歐的變化沒有影響，那全然是胡說，其實那是非常關鍵的一件事。
剛才談到蘇聯對於東歐的影響，這點也是非常關鍵的。確實，因為蘇聯是專制國家，就像中共常說的「核心」，它那也有一個核心，也就是說某個人就可以決定整個國家的政策導向。比如斯大林就是強權的，赫魯曉夫相對來說就開明一些，從勃列日涅夫開始又保守了一些，最後到戈爾巴喬夫，事實上戈爾巴喬夫內心裡對共產主義這個概念已經極其反感了。
而當中共把坦克開到北京，整個學生的血染紅了北京的天安門，那麼這個事情的結果是全世界都在唾棄北京。所以從外圍來看，雖然他們（其他共產國家）還沒有做這樣的事情，但他們也知道做了這樣的事情，在人類史上，他就是永遠的罪人，因為全人類的價值觀都不允許這樣的事情出現。
那麼這個時候，戈爾巴喬夫以個人的理念，他就提出一點……當然，我們知道歷史上那些東歐國家都是蘇聯的小兄弟，哪一個國家出現了一點點反共產黨的行為，比如原來的匈牙利，它就派兵去鎮壓，它根本就不管，因為那就等於它的疆界一樣。那現在戈爾巴喬夫突然發表聲明說，各個國家自己管，我不管了。這句話是什麼概念？當時東歐很多國家是非常開明的，除了一兩個獨裁者以外，政府本身開明的，民心很是自由的，那麼戈爾巴喬夫這句話一說出，解除了他們最大的負擔，所以這個事情在某種義意上講，可以說是給東德亮了第一盞綠燈，也就是給柏林牆的倒下亮了一盞綠燈。
主持人：那麼我們之前看到牆倒塌前的一些歷史事件，有很多是突發性事件，有很多人就說，如果沒有這些突發性事件，柏林牆可能就不會倒。所以有些人覺得這是一個偶發事件，它也可以倒，也可以不倒，橫河先生有什麼看法？
橫河：我認為它雖然是由很多偶發事件所組成的，但最終是一個歷史的必然。如果民心要保留東、西德的分裂，要在東德保留社會主義制度或者是社會主義陣營，那麼這個柏林牆是不會倒的。但首先民心已經唾棄它了，雖然沒有這一連串的偶發事件，也許這事情不會這樣走，但是我覺得這些偶發事件實際上是非常重要的，因為連當事人都不知道這件事情是怎麼發生的。
我們舉個例子，在這10大事件當中提到星期一的和平祈禱，我看新唐人做了一個節目就採訪和平祈禱的牧師。其實他們從80年代開始，每個星期一都在萊比錫的一個教堂進行和平祈禱，最少的時候只去了6個到8個人，但到後來就開始多了起來。因為大批東歐人想離開那個地方，想離開就正式申請離境。我記得中國有一段時間大家也都申請出國、探親什麼的，那麼一申請離境，這個國家就把他當成叛徒或者是要背叛國家，我想中國人都很熟悉這種概念，那麼他們就覺得很痛苦，覺得在這個社會裡被當局者歧視，於是他們就到這個教堂要求做祈禱，那當然歡迎了，所以他們就去了。
那麼這個祈禱到最後就變成了一個很大的運動，而最後那一次有幾千人參加祈禱，外面有7萬人，所以這次可說是最大的一次和平示威，據牧師說，這一天他就知道整個東歐的人心已變了，共產黨統治那麼多年所建起來的恐懼被打翻掉了，人民已不再恐懼了，所以他知道這是歷史性的一天。
但是如果你回過頭去看，即使是牧師和所有參加的人創造了這個歷史，但是他們身在其中，他們並不知道他們創造了歷史，他們沒有制訂一個詳盡的計畫，對未來、對今天以後會發生什麼，沒有任何人有預測。西方有很多專家在研究，但是這些當事人並沒有一個完整的計畫，也沒有完整的綱領去進行行動。
杰森：其實歷史上有很多必然的事情總是用偶然的方式展現出來。比如唐太宗時就談到「水能載舟，亦能覆舟」的概念，雖然強權可以暫時把民心壓制住，但民心的向背可以決定這個國家最後的存亡和整個國家的導向。
我經常舉這樣的例子，說東歐共產黨垮台是一定的，也許你說所有的事情都是偶然的，但很多東西都是很微妙的偶然。我舉個例子，比如說巴西的國家隊和中國國家隊比賽，你說誰贏？大家可能都說巴西隊會贏，但是怎麼贏的你不知道，因為你不知道什麼時候會進球，肯定是誰偶然的踢一腳，誰一下投進球了，事實上是必然的結果卻用偶然的方式去展現。所以整個東歐、柏林牆的倒塌，整個共產主義的垮台也是一個必然，歷史的必然，從人心去分析是非常明顯的。
主持人：那如果這樣講的話，我們剛才講到六四學運，這是產生自中國大陸的，發源在中國大陸上的地方，在北京也造成了很大的影響。如果照您剛才講的「必然」，這個必然怎麼沒有發生在中國大陸，反倒發生在柏林，影響到其它地方？
杰森：我們知道，按中國共產黨的說法，89年是一個多事之秋，但對於世界來說卻是個輝煌的一年，因為那是冷戰結束的一年，而且確確實實是從中國開始的。從4月份胡耀邦去世開始，引發學生提出一些訴求，整個延續到5月份，而到6月份開始鎮壓。在這個過程中你可以看到，東方陣營還完全在共產主義的恐怖統治之下，中國雖然踏出了這一步，但中共也是第一個開始鎮壓的。
這事實上是走了兩條路：第一條是中國學生用自己的鮮血喚醒了整個東歐人對自由的渴望和激情。當時有一張照片是六四鎮壓後，坦克進了城，有一個北京市民手拿兩個袋子站在一排坦克前，西方叫他「坦克人」（Tank Man），事實上這已經成了一個標誌，世界人民反對共產邪惡統治的一個尋求自由的標誌。就是這個圖像，當時很多東歐年輕人都把他做為偶像標誌，他對於整個東歐的人心是個巨大的鼓舞，中國的年輕人能這麼勇敢的做出來，我們為什麼不能？
剛才談到的和平彌撒、7萬人遊行，很多人都是寫了遺書才出去的，因為他們知道所謂的國家人民軍當時也有可能這樣做。當然那時候的國家人民軍沒人敢說要去鎮壓，後來7萬人居然平平安安的走回來了。從那天開始，人民因為這個勇氣鼓舞他們寫了遺書去遊行，從此就不再恐懼德國共產黨或共產黨的統治了，所以也才敢於徒手去扒牆。
另一方面我們反過來說，為什麼德國中央沒人敢去指揮鎮壓呢？誰敢背這歷史罪人的包袱？誰都知道中共發生這個事，全世界都在制裁中共，沒有哪一個國家，包括東歐和俄國這些國家都沒敢說「打的好、打的好」，因為這是反人類的一個做法。所以從反面來說，中國的殘酷、殘暴也給東歐這些共產獨裁政治立了一個反面的典型。所以，正面的鼓舞加上反面的典型促使了東方的果在西方結，但確確實實最開始的種子是東方種的，同時也反映出中共是真正的反人類，真正是最徹底的邪惡。
橫河：我倒覺得這裡面有個看不見的手在推動。因為在西方，研究柏林牆倒塌，研究冷戰結束，很多很多人在研究，但是沒有人預測到這一天，也沒有人相信柏林牆會倒掉。後人當然寫了很多文章去分析它，其實分析出來的那些因素在柏林牆倒塌之前都已經存在了，而且如果他能分析出原因來的話，在這之前應該就有人能夠預測到。但是不止一個人，有這麼多人在研究卻沒有人預測到，所以這個倒塌的推手其實是我們看不見的手。那為什麼在東歐能夠實現？就像我剛才講的，所有的當事人其實是很不清楚的，他們連目標都不清楚，但事件卻發生了，而且導致了這樣一個結果。所以我更相信這有一個推手。
我講幾個例子；第一個例子，蘇聯的勃列日涅夫是干涉主義，所謂勃列日涅夫主義就是整個東歐社會主義國家是一家人，誰出了事情它都可以去干涉。
主持人：台灣翻譯是布里茲涅夫，大陸叫勃列日涅夫。
橫河：對。勃列日涅夫死了以後就是安德羅波夫，安得羅波夫是真正開始改革的人，他第一個就放棄了勃列日涅夫主義，他提出各個國家有不同國情，所以有權力按照它們的國情來決定它們的生活。後來為什麼戈爾巴喬夫能夠不去干涉它們，是因為在安德羅波夫時期已經把干涉主義給去掉了，而改革開放這部分他也開始做了。但他做了兩年就去世了，接班的是契爾年科。中國人那時有個說法，說俄國人光頭的都是改革派，頭髮長得密密的都是保守派，斯大林是密密的頭髮所以是個強硬派，安德羅波夫是個光頭，而接他位置的契爾年科，大家懷疑他也是個保守派。
主持人：是看頭髮來分的。
橫河：結果他上任以後身體非常不好，一年多就去世了，沒有機會改變安德羅波夫已經開始的改革。
主持人：所以就回到緊縮的政策。
橫河：他只有那麼點時間，然後緊跟著上來的就是戈爾巴喬夫，又是個光頭，他大張旗鼓的進行安德羅波夫開始的改革。所以你看這一段完全是天意，因為人的生老病死是誰也決定不了的，最後契爾年科沒有來得及否定前面的人還是繼承前面人的政策，他就走了，換了一個一心要推翻共產主義的人上台，所以我覺得這都是天意。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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