【熱點互動】三鹿奶粉 誰下毒手(1)

【大紀元9月18日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目,很高興在週二和您見面,我是主持人元慶。屢獲中國褒獎的所謂優良廠商三鹿集團,最近爆發了毒奶粉事件,造成嬰兒的腎結石、甚至死亡,這些受害的嬰兒勢必陸續在全國各地曝光當中。

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不可思議的是,造成這個毒奶粉的元兇,正是和一年半以前從中國出口到美國,寵物食品添加劑裡的元兇是一模一樣的,也就是三聚氰胺。很可惜當時的寵物死亡事件沒有讓中國能及時的反應,那麼造成了這次的中國嬰孩成為受害者。

在今天一個小時的節目裡面就讓我們一起來探討這個話題,看看這個毒奶粉事件是不是人為的下毒所造成的?另外有毒的食品添加劑在中國是不是已經氾濫了?您所吃的食物安全嗎?

首先為觀眾介紹現場的兩位特別來賓,這兩位都是本台的特約評論員,這位是杰森博士,第二位是橫河先生。杰森和橫河先生都是對中國民生問題非常有研究的評論員。那首先是不是請杰森跟我們介紹一下,很簡短的講一下這個事情的過程、來歷,是怎麼被發現的?

杰森:這個事情大家都已經知道了,最近媒體幾乎是炒得沸沸揚揚的。三鹿奶粉在中國據說是一個最大的嬰兒奶粉品牌,現在卻發現吃了這個奶粉後,很多孩子腎結石、膀胱結晶,最嚴重的還甚至造成腎衰竭、尿道阻塞。

到目前為止,這個事件不斷的擴大,從最開始的四十多例、四百多例、八百多例、一千多例,現在有人估計可能出萬,可能數萬都擋不住,死亡的案例也不斷的在增加。當然你要說這事情是什麼時候發生的?什麼時候被發現的?那官方有官方的說法,民間有民間的說法。

按官方的說法是,三鹿說我9月份發現,我9月份就開始召回了。實際上大量的、無法辯駁的事實證明,至少它是8月份就發現的,甚至很多很多具體事實證明,至少半年前就發現了,卻一直被掩蓋著。但是從這個事件的發展歷史,我們看到很多孩子受害大概是一年多,所以我們知道,這個有毒的奶粉在市面上流傳、流行至少有兩年了。

主持人:那橫河先生是不是跟我們介紹一下目前最新的情況?這個很不幸的事情目前受害的情況,還有調查廠商,大概有些什麼情況呢?

橫河:現在有幾條新的消息,我想大家也都知道了,一個就是國家質量檢驗局抽查了22種奶粉,發現這22種奶粉每一個品牌都含有三聚氰胺,也就是說每個品牌都有,不僅僅是三鹿,但是它公佈出來的所有數據,三鹿集團的奶粉含量最高。這是一個。

第二個就是現在正在抓人,要找出誰該為這件事情負責。現在抓的是奶農和收集鮮奶這一層面,據說已抓到十幾個人,其中兩個是兄弟。他們在當地建了一個鮮奶收集站,把這些鮮奶都匯集起來,然後在裡面加了三聚氰胺再賣給三鹿集團,他們自己也承認了。當然很多網民都不買這個帳,都認為他們是在抓替罪羊。我想作為這麼大一個企業,僅僅把這個責任推到奶農這裡也是不負責任的。這是第二個進展。

第三個進展是最近又披露出來的,很多網民追查到,9月2日的時候,中央電視台曾經有一個專題報導,報導三鹿集團如何嚴格控制質量。那裡面講到三鹿集團有1千1百多道檢驗工序來保證它的質量,而且當時他們採訪的時候,還特地介紹最前面那道工序,就是鮮奶進來時候的檢測。這是9月2日央視所播的。

這事情鬧得很大,一方面是北京有律師組成一個律師團準備免費為這些受害人辯護,而且律師團正在號召更多的律師加進來,為這些受害者辯護。再一個就是衛生部反覆出來講現在怎麼樣去救護這些病孩,怎麼樣控制他的疾病,好像出來做擋箭牌,所以現在民間很不滿。

再一個呢,網絡現在已經開始被控制,這方面的報導正在降溫,而且也有意的誘導使之不偏離方向。就這麼幾個大的進展。

主持人:為什麼?當然很多的觀眾朋友都已經知道了,為什麼要在奶粉裡面添加三聚氰胺?

杰森:這實際上是中國食物行業裡普遍實行的、中國人叫做「小技巧」。因為不管是穀蛋白,也就是小米蛋白、小麥蛋白、大麥蛋白,還有牛奶,它很多時候衡量產品的質量,就看你這裡頭蛋白質的含量到底有多少。也就是說,目前的蛋白含量的檢測方法,主要是檢測氮的含量,一般的話,我們知道三聚氰胺含氮的比例非常高。換句話說,它往一公斤的鮮奶裡頭加入相應的、哪怕加一克的三聚氰胺,就相當於加了三克的蛋白質那種概念。

三聚氰胺它本身不是劇毒,人吃了不會就立馬完蛋,它就是個「巧」,所以國內就把三聚氰胺…雖然它是化工產品,是用來做橡膠手套的東西,國內這個行業卻把它叫做「蛋白精」。如果你想增加食物產品的蛋白質的檢測含量,你就加入三聚氰胺,所以我們在各方面都可以看到三聚氰胺被廣泛的使用。

甚至我們看到去年出口到美國,毒死很多美國寵物的江蘇徐州安營生物技術開發公司,當時它推廣那個寵物穀蛋白的時候,它說,我們公司採用最先進的提高蛋白質含量的辦法,其實是加進了三聚氰胺。

主持人:好,各位觀眾朋友,我們今天討論的是「三鹿毒奶粉的事件」,這是熱線直播節目,歡迎觀眾朋友撥打646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663,也歡迎您使用Skype和我們做語言或文字上的互動。Skype的號碼是RDHD2008。

那我們繼續來談,他們為什麼能夠發現這些嬰兒是吃了這個「毒奶粉」?我們剛才講到,這個東西既然不是劇毒的話,應該不是那麼容易發現的,是不是有什麼樣的特殊情況?

橫河:它有兩種原因,一個原因是,這種東西不能被代謝掉,它其實是一種塑料的原料。大家知道中國以前很流行那種密胺碗盤,密胺實際上就是拿樹脂和三聚氰胺混在一起做出來的,它一旦進入人體以後,它是可以代謝可以排掉的。但為什麼寵物會出問題呢?寵物體積很小,它排不出去,因為體積小,代謝就有困難,積累了一點點,症狀就出來了。

現在碰到小孩也是這個問題,三聚氰胺有一種黏合作用,在塑料製品中它是起黏合作用的,所以它在體內就把一些鹽或沉澱物黏在一起。而小孩的腎臟功能是在成長過程中,逐漸逐漸才完善起來的,小孩的腎臟功能是比較弱的,所以就很容易積累在腎臟。因為他尿排不出去,尿比較少,結果就聚集在輸尿管。如果是大人的話,他只要保持常常喝水,而小孩不願意喝水,如果保持長期多喝水,有時可以沖掉,但是小孩就有這個問題,所以這就是為什麼第一個就出現在小孩身上。

這種東西不管它量多量少,長期積累都會出問題,這一次我想是因為它突然加大了量。本來每樣產品裡面加一點點,長期積累也不會出問題,但最近一段時間有某種原因,就特別高,也就是根據內部披露,最近加多了,超過了量。所以什麼叫高科技?高科技就是會「算」,我加多少,不容易被人覺察出來,也不容易中毒,但是又足以降低我的成本,我想這大概就叫做他們的高科技了。

杰森:因為國內確實對奶粉的蛋白質含量有要求,比如說1公斤裡頭含多少克,比如說12克,它的檢測方法就是那樣要求的。你要實實在在地加蛋白質,搞蛋白質含量,那對鮮奶的要求,對後續工程的要求都要求很高,所以這時候它就玩點花巧,稍微加一點這個就可以把蛋白質含量提高很多。

但是據網民分析,事實上這個東西它害人是雙方面害的,它加了三聚氰胺,一方面三聚氰胺確實對嬰兒身體有害,它會聚集在腎裡頭,膀胱裡頭,最後引發一系列的疾病,甚至在胱膀裡待的時間很長就會誘發膀胱癌。

另一方面,你說有12克的蛋白質在裡頭,但它沒有,它可能連1克、2克都沒有。這時候你說你在喝高蛋白奶粉,事實上沒有,這是2004年因為營養不足造成了大頭娃娃的另一個翻版。有網民就說這種奶粉讓你孩子喝了,不毒死你孩子也會餓死你孩子。所以就是這樣,雙方面都有害。

主持人:另外一個,目前大家對於添加這種毒品有幾種說法,我想聽聽您們的意見,到底是黑心奶農在裡面添加這個東西,而且還能讓奶品公司接受,或者是有其他的原因?兩位是不是可以分析一下您們的看法。

橫河:我覺得這個問題是這樣的,不排除奶農這一級有可能往裡面加東西,但是我覺得生產廠家應該負最主要的責任。因為既然產品進來就有一千一百多道關卡來保證質量,在奶進來的這一步,你就應該知道這個奶裡面的成份是什麼。是不是牛奶至少應該知道;是不是牛奶當中產的蛋白,還是加了大豆蛋白,這應該都很清楚的,更不要說加了三聚氰胺了。

三鹿這個企業有一個很大的特徵,它有很多很多光環,並不是普通的企業,其中它有一個「全國質量管理先進企業」,這就是為什麼中央電視台會去採訪它。既然是質量管理先進,也就是說你的質量管理在全國同行業當中是排第一的,那全國的先進不容易當的,不是人人都可以當的。

你是第一位的,而奶製品是你的主要產品,你最主要的產品、最主要的原料就是鮮奶,如果連這個質量都不能保證的話,你怎麼能說你的質量管理是最先進的?所以如果按照它說的,連「定氮法」都不能夠檢查出來的話,那就有問題了,因為定氮法是一種很粗糙的檢驗方法。

主持人:對牛奶的成份,檢查它的蛋白質。

橫河:檢查蛋白質如果用定氮法來檢查的話,是一種非常粗的方式,就比如你隨便去街上買不要處方的一分鐘KIT去檢查什麼癌症等等,實際上它是一種很粗的篩檢過程,你一旦檢查出來是陽性的話,你還要到醫院去進行詳細的檢查。

那做為一個食品行業的龍頭企業的話,它應該有非常準確的測蛋白的方法,不是用這種最簡易的凱氏定氮法,如果沒有的話,你不能算質量管理。所有的實驗室都知道,最普通的實驗室測蛋白質的方法都不用凱氏定氮法,凱氏定氮法就等於是街上買的一塊錢的快速KIT。

所以,一個就是你沒有達到質量管理這個水平的話,誰給你授的這個頭銜?誰讓你當全國質量管理先進的?如果說你有質量管理這個步驟的話,為什麼從奶農這裡你沒檢查出來?所以我相信它是有一定的技術,要不然不會有一千一百道嘛。

一千一百道?我不要多,我只要在前面有兩道,第一道是氮的方法,這種方法一測發現水的比例、脂的比例和蛋白的比例不對稱,我就應該用一種比較準確的、專門測蛋白的方法來測量,因為很多測蛋白的方法並不是從氮的角度,而是從最基本的胺基酸成份的一些R基團,用這種方式測的,這就可以把它區分開來了。

所以可能性最大的就是在生產的過程當中,有人人為的加進去了,因為這才可以解釋為什麼那種18塊錢的廉價奶粉是加得最多的。因為奶農要加的話,是均勻的,高價產品、低價產品都應該是一樣的,不可能集中在這種廉價裡面,所以只可能是在生產過程加進去的。當然,最可怕的是人人都在往裡面加,每個步驟都在往裡面加,這就不是哪一個企業的問題了。

杰森:基本上我覺得橫河分析的非常有道理。現在還有一個非常有趣的事,後來大家發現不只是三鹿,其他21家也有這樣的問題,其中有一家叫伊利的,它是奧運會的贊助商家。但是官方有這樣的文件,說出口奶粉、奧運會贊助奶粉,沒有這樣的問題。那我們就很驚訝,噢,你怎麼保證那些就沒有問題?

那麼你可以看到,事實上他們在生產過程中,是有一定把關的,他們知道這一批奶粉絕對沒問題,而那一批奶粉就給農村偏遠地區,人口分散,不會出現集中在城裡頭發作的現象。所以整個過程中,不管從哪一個角度說,三鹿集團都有責任。

那麼三鹿集團它的責任是不是最主要的?我覺得它作為一個集團,作為商業運作的企業,它本身有這樣的行為就是職業道德不好,就是完全沒有道德良知的一種表現。但是一個社會的運作,你不能完全信賴說每個企業都能是道德典範式的運作,可是你政府拿大家的稅,不管怎樣,大家的稅交得很多,中國財政收入這麼高,所以政府你最起碼要給老百姓真正質量的保證,你政府的責任其實是更關鍵的。

而這個政府的責任還不光是它沒有完成監督企業的責任,它另外還有一個更大的責任。比如這個事情最開始是西方報出來的,因為當時三鹿集團有43%的股份是由新西蘭一個最大的乳品公司,叫恆天然的公司所擁有的。8月份的時候,恆天然因為有4個人在董事會裡頭,他就通報說我們這個產品有大量被污染的現象。

那麼恆天然第一反應就是,「這些產品公開收回」,但是企業遲遲不動;給地方政府說,地方政府也遲遲不反應,最後恆天然沒有辦法,只好上報他們的總理,然後新西蘭的總理去找新西蘭駐北京的大使館,大使館再找中央。最後因為這是8月發生的事,當時是奧運會嘛,所以整個就拖拖拖、拖到9月份再說。整個過程中你遲遲不做、不行動,不作為,所以很多網民都說這是一個有預謀的巨大陰謀,是政府一手策劃的一個巨大陰謀。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)

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