【大紀元9月13日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：按照陳先生所說的，共產黨是一代不如一代了。但是現在很多中國人還是說，不管怎樣，我們在國際上更有地位了，經濟也發展得很快了，我們的日子比毛澤東時代好得多了，至少不用餓肚子了。那唐先生，對這些人您想說什麼呢？
唐元雋：經濟發展是現實的，人民的生活是有改善，我們承認這一點。但是現在存在的問題是，跟華國鋒那個時期比，就像剛才破空分析的，很多方面是更為嚴重了。大規模的政治迫害，缺乏各種自由、人權的保障等等，這方面我們這個時期還不如79年的民主牆，不如華國鋒執政、鄧小平剛上來那個時期。應該說開明的程度，寬容的程度，現在是倒退了，這一點是肯定的。
主持人：我們現在有觀眾朋友在線上，我們接一下紐約一位不願意透露姓名的女士的電話。您請講。
女士：安娜你們好，我沒有電視機，但你如果告訴我，給我一個訊息，我知道。
主持人：好，您說吧。
女士：我這樣講共產黨，那個黨，很頭疼啊。但共產黨裡面有一些也是很善良的，像我的爸爸媽媽也是共產黨啊，但在一些小地方，共產黨把他一腳踢走了，用完他，一生精力都用了，就把他踢開，退休金都不給他。
我們現在在美國，我們連講話的權利都沒有。現在全世界人民的民主自由夢碎了，中國人民的夢碎了，獨裁者的夢圓了。不，共產黨倒了，所以我們所有善良的中國人民，愛好民主自由，愛好和平的，不是戴著假面具的，不是造假民主，造假和平的假面具的人，我們應該站出來，敢說真心話。現在我們就是沒有人敢講真心話……
主持人：謝謝。您說很多人不敢說真心話，但是說真心話的人還是有，我們希望越來越多人敢於說真心話。我們現在接一下紐約一位不願透露姓名的先生的電話。您請講。
先生：您好，我想評論一下，嚴格說來，今天討論華國鋒的話題，可能很多年輕人都不知道情況了。那個時代我小學剛畢業吧，從大的方面來說，共產黨內部鬥爭就像毛澤東自己說的，「黨中有黨，派中有派」，不管哪一個人，能坐到共產黨的第一把交椅上，第一，他肯定不是好人，如果你坐不住，那就是你這個人的本事還不夠。
從華國鋒的情況來看，應該說這個人比其他共產黨的領導可能稍微好一點，但是對他也是不能抱希望的，因為他的所作所為總是在共產黨的範圍之內，在那個圈內打轉，他還是沒有看透他真正的敵人是誰，所以撞出來個鄧小平，他就得下台。就因為中國的傳統文化，他研究的沒有鄧小平多，鄧小平研究的又沒有毛澤東多。所以說誰把中國傳統文化研究透了，誰就能坐得住，不然的話他就得下台。
因為在那個年代，作為我的情況來說，家庭成分是有一點不好，但是這個家庭成分很怪，最後也沒有具體定下來是什麼成分，但是你生活在那個環境下，你總是感覺到有壓力，總是感到有控制，但是要說具體是什麼東西，你又說不出來，所以整個來說是制度的問題，是黨的問題。
主持人：謝謝這位先生，我想這位先生應該說的是心裡話。今天我們話題是：「如何評價華國鋒」。歡迎您打我們的熱線號碼來問您的問題或發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879。那我們請唐先生回應一下剛才兩位觀眾所說的情況和他們的意見。
唐元雋：剛才這位觀眾說：共產黨能夠坐上第一把交椅的人，一定不是好人，他這話有一定的道理，因為共產黨的體系，培養幹部的方式，一級一級的選拔幹部，它有它的一套規則，除了工作能力之外，還需要有超越人性之上的冷酷，對其他人不關心和踐踏，能對不同的聲音、對反對者進行鎮壓。
所以在這整個過程中，能夠爬到最高層，他一定是雙手沾滿了很多人的鮮血。從這一點來說，這個先生說的很有道理，我覺得是很有道理的！
主持人：陳先生對剛剛兩位所說的意見有什麼回應？
陳破空：在中共內部來講，它是個逆淘汰機制，它不是優勝劣淘，是劣勝優淘…，所以叫「厚黑學」，心腸最黑，手段最黑的人才能夠上去，所以一般能夠坐穩這種位置的，的確都是心狠手辣之輩，這是一個通例，而共產黨是更加如此。
那華國鋒就是因為還沒那麼黑，沒那麼狠，所以他鬥不過鄧小平。華國鋒被鄧小平鬥下來，用了兩年半的時間鬥了下來後，華國鋒對陳永貴說了一句話，他說他呢，他指的是鄧小平，他搞的陰謀詭計比四人幫厲害多了，我們對付四人幫還可以，要對付他呢，我們不是對手。
實際上鄧小平從1978年到1981年，大約用兩年半的時間來搞華國鋒，他搞華國鋒的原因是，華國鋒不會聽他的，因為他在華國鋒之後，華國鋒是毛澤東欽定的。而他復出，一開始華國鋒是有點勉強，後來也讓他復出了，那麼華國鋒如果阻礙到底，他也出不來。華國鋒有權力阻礙他復出，他可以有權力阻礙任何人復出，任何人都可以治國，不一定要鄧小平。
但你畢竟出來了，所以華國鋒對鄧小平是有恩的，但是鄧小平對華國鋒是恩將仇報，因為鄧小平想掌握最高權力，他想恢復老人政治，因為他自己覺得自己最有本事。所以他用了兩年半的時間來佈局，他讓很多老幹部進入領導核心，這是華國鋒沒有謀略的地方。甚至他培植很多親信來掌握很多要害部門，包括宣傳部門、軍隊部門，等他佈置就緒了，就對華國鋒一步步的攻擊。
比如他說，好，你不是凡是派，我繼續支持你當中央主席，但是你要說服這些凡是派下台。結果華國鋒去說服汪東興、陳錫聯、紀登奎，吳桂賢、陳永貴，一個個勸下台。華國鋒後來就說他上當了，他把他們勸說下台後就輪到他了，結果他在中共內部就被孤立了，被鄧小平一派所包抄，而他完全沒有謀略。
鄧小平用了很多心思，雖然他77歲了，但是華國鋒完全沒有去想這些。也就是說在中共內部來講，華國鋒是個相對忠厚的、相對老實的、相對簡單的這麼一個人，他當然鬥不過鄧小平這種心狠手辣的人。
也就是說到後來，就算1989年那種情況發生了，華國鋒也不至於像鄧小平那樣用坦克機槍。因為在1975年我們就看到了，那年是華國鋒跟四人幫主政，毛澤東病危，當時就有天安門事件，百萬群眾聚集在天安門廣場，悼念周恩來、諷刺毛澤東、挖苦四人幫，但是華國鋒跟四人幫並沒有用軍隊來暴力鎮壓，而是派了民兵拿棍棒清場，一個人都沒打死，就打傷了一些人、抓了一些人。
但你看鄧小平在89年可以調動3、4萬軍隊，以坦克、機關槍來對付手無寸鐵的學生。就因為華國鋒不如鄧小平壞，不如鄧小平黑，所以他鬥不過鄧小平。所以的確吳先生講的很對，這是個逆淘汰機制。但是我們話說回來，在共產黨裡面都是一樣的。
主持人：剛才這位先生還談到，他說，中共這些人誰研究傳統文化研究透了，他就能坐得住。我想這位先生指的可能是權謀那一部分，那我們不說別的，《三國演義》中是有很多權謀的東西，但是我們看到在中國傳統中也有很多忠義的東西，至少都還說我要跟著我的主子，不能背叛我的主公之類的。那您覺得共產黨這些作為跟傳統一樣嗎？
陳破空：剛才那位先生的話要準確的說，應該是指誰把中國傳統當中最壞的文化研究透了，他就很容易攫取權力，尤其在共產黨這種專制黑暗的體制裡面。
但中國傳統是帶著很多優秀的文明，即便三國時代是以謀略著稱，以陰謀著稱的時代。你看，諸葛亮那麼有智慧的一個人，他對劉備的忠，那是天日可鑑，「鞠躬盡瘁死而後已」。大家知道，關羽與張飛這麼勇猛，他的忠，那也是一流的人品，都是沒得挑剔的。
即便是曹操這樣一個在歷史上被稱為白臉的奸人，他對有人品的人也都很尊重，很多人主張殺關羽的時候，他說像關羽這樣的忠義之士，我非常欽佩，這樣人不能殺，他是效法的榜樣。所以在中國的傳統文化中，應該說正面的東西占上風，負面的東西占下風。
然而到了共產黨時代，它把各種壞的東西揉在一起了，把傳統文化中最壞的一部分，比如搞陰謀詭計、屠殺、天誅地滅這一套。另外，把資本主義早期唯利是圖的東西弄在一起，它把最壞的資本主義、最壞的封建主義、最壞的社會主義搞在一起，共產黨就是這麼一個大雜燴。
主持人：那我想問一下程曉農先生，這一次中共官方新華社所發布的訃告中說，華國鋒曾經擔任黨和國家重要的領導職務，卻沒有說他擔任黨政軍最高領導職務的事實，它為什麼要這麼說呢？
程曉農：華國鋒殺四人幫這件事，中共是給予正面評價的。但另一方面，中共從鄧小平、一直到胡錦濤、江澤民，他們的權力合法性是來自於擠掉華國鋒的這麼一個過程。所以如果全面肯定華國鋒的地位，那麼在某種程度上講，就有點貶低鄧小平以及其後任領導人的政治合法性。從這個角度來講，就可以理解為什麼現在中共的領導人，不願意正面的按照客觀情況來描述華國鋒當年的地位。
我想剛才陳破空先生已經講得很清楚了，其中有一個問題涉及到鄧小平的厚黑手段，也對應到唐元雋先生提到的，民主牆時代曾經有過一段言論相對自由的空間。那麼這一段很典型的反映了中共高層領導人的政治手段，你也可以說是陰謀詭計。民主牆就是鄧小平用來把民意調動起來，利用民意去壓制華國鋒、汪東興等在政治上比較保守的黨內領導人，幫助鄧小平奪權的過程。
所以，實際上鄧小平一開始是支持民主牆的，這一點根據已經披露的文件，是有實際根據的。鄧小平曾經接見過一個英國記者，表明他是支持民主牆的，但是他真實目的不是支持民主，是支持民主牆，透過民主牆反映的民間聲音來打擊汪東興、華國鋒這些人。
一旦鄧小平的目的達到，造成了一定的輿論，對華國鋒造成了一定的壓力之後，鄧小平就翻手抓民主牆的人士。所以僅僅六個月之內，鄧小平對民主牆的態度就一百八十度的轉變。從這個意義上來講，當時那個民主牆運動，既是民眾爭取言論自由的一個勇敢的壯舉，同時也被鄧小平利用了。
主持人：抱歉，我們時間也快到了，我想問最後兩個問題，現在很多年輕人已經不知道華國鋒了，30年來，我們幾乎沒有看過華國鋒的名字在中共媒體上出現過，為什麼中共要淡化華國鋒在人民心中的印象呢？唐先生，請。（請陳先生）
陳破空：它之所以淡化的原因，剛剛程曉農先生也解釋了，關鍵在鄧小平這裡。而這一次胡錦濤對於華國鋒的評價，沒提到他擔任黨和國家最高領導職務，他們對華國鋒的去世和處理他的後事是有保留、是謹慎的。
這反過來可以證明，胡耀邦、胡錦濤、江澤民才是凡是派，他們是兩個凡是派，他們是走鄧小平路線的凡是派，凡是鄧小平做出來的指示他們都始終不渝的去維護，凡是鄧小平決定的都始終不渝的去爭取，從這個來講，江澤民、胡錦濤才是凡是派。
而華國峰雖然被定位是過渡性的人物，但他開創了一個時代，還奠定了一個時代，沒有華國鋒奠定的基礎，就沒有胡錦濤、江澤民他們今天的樣子。但是胡錦濤跟江澤民這些人上來之後，卻緊守鄧小平路線，完全不敢開拓，所以可以說從歷史地位來講，他們比不上華國鋒。
而他們對華國鋒的評語，以及他們之所以傾巢出動去參加遺體告別儀式，不過是顯示，他們在考慮將來他們身後會受到什麼樣的待遇，他們在顧慮這一點。而且他們也很謹慎的知道，華國鋒跟鄧小平是兩條路線，所以他要在這個地方選它的分野，找他的權力來源。
主持人：好，謝謝陳先生，也非常感謝唐先生，我們也感謝在線的程曉農先生，也非常感謝三位觀眾打電話來，謝謝各位的收看。如果您有什麼想法或有什麼問題的話，您也可以發我們的電子郵件feedback@ntdtv.com，謝謝各位的收看，我們下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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