【大紀元6月4日訊】(希望之聲報導) 聯結收聽

洪薇：上次我們在節目中談了紐約法拉盛發生的事件，之後事情又有了很大的進展，一是中國駐紐約總領事彭克玉在一次電話調查中親口承認了他在幕後操控法拉盛親共的一些僑團僑領等華人圍攻退黨中心，另一個進展是華人社區對這一事件的態度出現了對立的觀點。有人認為法拉盛事件是中共把文革帶到了美國，我們先來談談中共駐美國紐約總領事彭克玉的電話錄音，橫河先生，您認為彭克玉這次的電話錄音中證實了哪些事情？

橫河：第一件事就是長期以來人們都知道在海外的華人社團和學生組織有一部分是受到中共當局控制的，他們所進行的一些活動往往不是自發的，而是聽領館的指示而進行的。這個長期以來是一個懷疑，當然也有很多間接的證據證明這一點，包括這些組織發出來的通知，發出來的ｅｍａｉｌ，上面都說明是接領館的通知，但是像總領事這麼一級的官員直接了當的承認整個操控過程，據我所知還是第一次得到這樣的消息。這個不僅證實了這一次事件，就是在法拉盛圍攻退黨中心和後來擴展到圍攻法輪功學員的這麼一個事件是受領館控制的，也證明了在這之前很多對民運或者對其他團體進行的打壓也是在領館控制下進行的。

洪薇：而且可能不只是在紐約，在全球各個地方都是類似的情況吧。

橫河：是這樣的，因為在這之前，大家記得駐悉尼的總領館的一等政治秘書陳用林先生，他從領館出來以後提到了很多領館怎麼樣操控華人團體的事情，也提到了華人團體比如說在澳大利亞，在美國有多少受中共控制的這些人，陳用林所帶出來的一些文件和他所提供的一些證據在這一次彭克玉總領事的講話當中又進一步得到了證實。這是我想說的第一點，就是很多海外的活動是在中國駐外的使領館控制下進行的，這些華人社區的活動。

第二個我想說明一下的就是這一次在法拉盛圍攻退黨中心的活動，很多中文媒體的報導，特別是一些親共媒體的報導和華人社區的一些傳說，說的是法輪功學員在法拉盛干擾賑災捐款這個活動，而這一次總領事彭克玉講話當中卻非常明確，沒有提到一句關於賑災捐款的事情，而直接了當地說他們在反對共產黨。他的話說得很清楚，就是組織圍攻和賑災和捐款沒有任何關係，就是和退黨活動有關。

洪薇：有些人其實也提到了，法拉盛事件當時自己也是在場的，他並不是被收買了，也不是被什麼人組織去的，他們是看到了中文媒體的報導才自發前來的，也有的是路過的，您怎麼看這些人呢？

橫河：這個我想有這麼幾種可能性，第一種可能性就是法拉盛事件當時在開始的時候挑起這個事件的核心人物，因為領館不可能去直接出面組織這樣的活動，他是通過社區的某些親共團體的首腦們來組織這些活動的，所以這些核心人物是知道有領館的組織，有領館的操縱的，這些核心人物再煽動起了他們這些團體和他們熟悉的人以後，然後就有一部分是參與者，這些參與者往往就不一定能夠直接和領館的官員見面了，然後更多的是旁觀者，等到旁觀者過來的時候，他們所聽到的，所看到的已經不是第一手的資料，而是在旁觀者和那些組織者傳出來的話，說剛才發生了什麼什麼事情，那麼這些事情和剛才真正發生的事情相差就更遠了。至於說從報紙上看到了那就更清楚了。

那天我在新唐人電視台作節目時，有一個人打電話進來說，他說他和他身邊的人聽到這個事情以後，都非常憤怒。這個「聽到這個事情以後」就很有意思了，我們知道很多華人在美國，他看報紙、看電視，往往是中文電視 CCTV，或者是很多華文報紙，而且這些華文報紙在報導這個事件的時候，很大程度上已經受到了中共的控制。

我們知道在2002年的時候，美國就有一個叫做Jamestown的智庫做了一個報告，講美國的四大中文媒體是怎麼樣被中共控制的。現在又過去了6年，這種控制的現象只會更嚴重不會更輕。

每年在中國還會舉行一次海外華文報紙的編輯和主要工作人員的座談會，在座談會之後還要進行一些培訓，也就是說把中共媒體的那些報導方式來教給海外華文媒體。這些華文媒體，不僅在經濟上，而且在報導方面都被控制了，控制的方式在Jamestown的報告裡面寫得很清楚。

我舉個例子，《僑報》對這次事件報導裡面有一個非常明顯的歪曲事實，在當時打出的牌子裡面，有「天祐中華」和「天滅中共」這兩條標語，即使在當時《僑報》登的照片和中央電視台網頁上登的照片都有這兩個標語，當然後來它們把它拿掉了，因為這兩個標語不能讓中國的老百姓看見，但是當時確實有這兩條標語的，這兩條標語在海外仍然可以看到，到處都是。

《僑報》的報導居然就把「天滅中共」，它把「中共」改成「中國」，這個意思就完完全全反掉了，因為在海外法輪功一直說的是「中共不代表中國」。所以「天祐中華」和「天滅中共」這一對口號被它歪曲以後，煽動起很多人的情緒。

當然做為中國人，誰說到反對中國當然人人都會很憤怒，但是你這個憤怒的來源，並不是來自於一個真實的消息，而是來自於一個歪曲的消息，像這種事情，中共的喉舌媒體它是司空見慣、駕輕就熟。就是移花接木，把人家沒有說過的話，或者是把其他人說的話，強加到一個它要迫害的團體頭上，然後再去批判這句話，批判這些言論。而這些言論本身並不是被它批判的這個團體的觀點，甚至都不是人家說過的話。所以它是先把它自己要批判的東西強加到別人身上，然後再進行批判。

這一次在「法拉盛事件」當中，我們可以看到不僅是中共的媒體，而且中共在海外的喉舌和中共在海外被它控制的媒體，也學會了這一套，就是用歪曲事實的方式，把一個別人沒有提出的口號，或者是別人沒有的觀點，強加到別人頭上去，然後再進行批判，然後再去煽動起民眾的情緒來。

這裡有幾層人物，我問過當時在場的人，後來還仔細看了錄像。當時發生的事情是在退黨活動一開始的時候，主持人就提議為四川地震當中的受難者默哀兩分鐘，主持人甚至還是淚流滿面的，而且在後面很多人都提到了向地震當中的受難者致哀，根本就沒有任何一點後來所謂中文媒體報導當中所說的幸災樂禍這種情況。

參加這個事情的人，不一定是每一個人都被控制了，但是確實這個「火」是被控制的人點起來了，點起來以後旁觀者確實有不明真相的人加入的。

洪薇：這把火的影響，也使得當時在法拉盛聚集的人群，對法輪功大聲喊口號，其中喊的最多的一句話就是「你們不是中國人」，那麼他們為什麼這麼說？是不是也是被您剛才提到的，被那種宣傳給影響到的呢？

橫河：這個宣傳就已經不是一天、兩天的宣傳，而是中共統治中國以後，所進行的一套系列的宣傳方式。這套系列的宣傳方式很多，我們在這裡不可能都說，但是有一條，它首先是以「中共」來代替中國，讓很多人認為中共是代表中國的，這是第一。

第二、它把凡是中共不喜歡的人，也就是中共每次搞運動的時候，大家記得它都要製造一、兩個敵人來。它要把製造出來的敵人排除出中國人的範圍之內，無論是它自己黨內被迫害的人還是外面的，從鎮壓反革命開始，到後來的反右鬥爭到文革。

文革當中比如說劉少奇，就是叛徒、內奸、工賊，所以它把這些人就排除出中國人的範圍。再發展到後來，它把民運的人士趕到國外去，然後說他投靠外國，明明是它自己把人家趕到國外去了。長期以來把中共等同於中國，又把反對中共的人，說成是反對中國的人，受到這種影響，人們就很容易被這樣的口號煽動。有人提出這樣的口號以後，很多人就不加思索的跟著叫。特別是這些年來中國經濟發展了，就越發的有人會把這種經濟發展的成果套到中共的頭上去，而不去想一想這種經濟成果是中國人創造出來的，不是中共創造出來。

中共並不創造任何產值，中共本身是靠中國人把經濟搞上去以後，養出來了這麼一個寄生的政黨，它本身並不創造產值，這怎麼能說中共能製造出中國的經濟奇跡來呢？這本身就很奇怪。

在談到中國人的時候，這個話其實很容易就解釋清楚，中國的概念是什麼？中國的概念指的是在這塊大陸上，在這塊土地上，所建立的這個民族這個國家，那麼這個國家已經有五千年的歷史了，就是文字紀錄的朝代也有兩千多年了。改朝換代，朝代換了一代又一代，中國還是中國，中國並沒有變。所以政權可以更換，中國並沒有變。

這樣的話，中國人的涵義，就是在那塊土地上生活的。誰是真正的中國人？中國有五千年的文明，有自己的歷史、有自己的傳統、有自己的文化。而法輪功恰恰是根源於中國傳統文化的信仰。法輪功是起源於中國，這是毫無疑問的，而且現在是走向世界了。一個起源於中國傳統文化的信仰，現在能夠走向世界，其實是中國人的驕傲。

我們再回頭看一看，中共本身就不是中國人，中共從它的來源，它的理論體系來源於西方馬克思列寧主義，傳到中國以後，建立中國共產黨以後，又是在蘇共就是蘇聯共產黨的控制下。它有幾十年的時間，都是第三國際，就是共產國際的中國支部，一直到1940年代共產國際解散以後，中共才真正獨立出來。所以中共，從它的理論體系，從它的組織結構都不是中國人這一套，1949年奪取政權以後，它在中國又破壞了中國的文化、中國的傳統。

如果大家仔細看一看這些年來法輪功做了什麼，再看一看中共做了什麼，這就一目瞭然了。法輪功在被迫害的這麼嚴重的情況下，在海外做了一件功德無量的事情── 就是弘揚復興中國傳統文化。如果大家有空的話，在紐約每年都有一個全球華人新年晚會，現在是神韻晚會，就是在弘揚中國的傳統文化，讓所有去看神韻晚會的外國人，都對中國的傳統文化佩服不已。如果說誰對這點有懷疑的話，我建議他們去看一看神韻晚會，看一看究竟法輪功是怎麼樣在復興中國傳統文化的。

再看一看中共這麼多年來是破壞中國文化，文革的時候達到高峰。現在當然它做了一些表面的事情，但是一看到海外法輪功在弘揚中國文化，神韻晚會在傳播中國文化，它就想盡一些辦法來打壓。

中共對中國文化，實際上是出於一種兩難的狀態，它一方面想利用中國文化來包裝自己推向世界，把它自己那套東西推向世界，但另一方面它又不敢真正去恢復傳統文化，因為一恢復傳統文化，人們一比較中共這個黨文化，就知道中共是什麼東西了，所以它又不敢。處於這種狀態。現在在外面辦孔子學院，但是它在孔子學院裡面又不講儒學，它說的很清楚我們孔子學院不講儒家思想的，不講孔子的，那講什麼呢？就講它自己那套所謂新概念新文化，那就是中共這些黨文化。所以一目瞭然，誰是真正的中國人！誰真正為中國人爭光！

洪薇：這次的「法拉盛事件」，中共的媒體說法輪功是在妨礙救災，那這也是很多華人不能接受的一點，到底是不是事實呢？

橫河：當然不可能是事實，這種指控完全是荒唐的。一部分法輪功學員參加的是「退黨中心」的活動，這和募捐根本就沒有任何關係。

在海外，每個人有自己的權利來做任何他想做的事情，「退黨中心」的退黨活動和募捐根本就是兩碼的事情。募捐和「退黨中心」的退黨活動不在一起，法輪功的人不可能跑到募捐那邊去，說是把你募捐的箱子擋起來，或者是把你募捐箱子搶走，或者是排成人牆不讓你去募捐，有沒有這種事情發生？當然沒有。所以募捐的人是容易的就在那邊募捐，根本就不受影響。這是第一。

第二、在海外，募捐的途徑非常多，現在很多是在網上募捐的，上網上去募捐就可以了。既使是這兩個活動在一起的話，人家在搞退黨活動你就是去募捐的話，如果你專門趕到別人退黨活動中心舉行活動的地方去募捐的話，那是不是有那種意思就是以募捐為名去製造事端呢？那完全是，因為別人申請那個地方是在一個月以前就申請的，別人申請那個活動在先，你去募捐在後，你是不是故意去製造事端呢？

況且在這個募捐的團體當中，有個別人是有攻擊法輪功的案底的，以前有過攻擊法輪功紀錄的，把這兩件事情放到一起去看的話，確實是有製造事端的嫌疑在那裡。

以後的發展就更奇怪了，因為捐款不管你是捐一元還是二元，或者你是捐一萬元還是兩萬元，那都是幾分鐘就可以完成的，你到網上的話根本就不用到公共場所就可以了。但是對法輪功的攻擊卻持續了十多天了，我就想比較一下，究竟是攻擊法輪功更重要，還是捐款更重要？

就拿這些人所花的時間和精力來說的話，似乎攻擊法輪功是他最主要的目的，而捐款僅僅是他一個表現，而他真正的行為好像就是為了攻擊法輪功。那麼花這麼多天去攻擊法輪功，你對四川的災區有什麼幫助呢？對那些災民有什麼幫助呢？這不是很奇怪的事情嗎？

洪薇：有人說在災難面前，法輪功應該站出來捐款，這也是可以能夠得到別人理解的一個行動，而不應該是一味的指責當局，您覺得退黨和賑災有什麼關係嗎？指責當局對更多的百姓有什麼幫助呢？

橫河：我覺得這裡面有兩個層次的東西，第一個是法輪功學員應不應該捐款的問題？法輪功是一個修煉團體，所以捐款不捐款是個人的事情。如果有一個人去捐款，他也用不著去大聲疾呼。

更不要說在以前，我記得98年水災的時候，就中國大洪水的時候，電視台還有很多報導法輪功學員個人捐款，下面簽名就是法輪功學員，很多人在第一線參加抗洪。

法輪功是不存錢不存物的一個修煉團體，所以作為一個團體來說的話，作為一個修煉團體的話，他並沒有一個基金會存在那個地方可以拿來捐款的，法輪功這個團體去捐款是不存在的。

至於個人捐款，我知道有很多法輪功學員都捐了款，但是我覺得捐款是個人的自由，他們沒有必要向領館報告，沒有必要向親共團體報告，這是非常顯而易見的事情。至於說在這個時候搞退黨監督中共，我覺得這是非常有必要的。

這一次地震災害的發生，我們知道地震是不能避免的，但是地震所遭受的災害，人和財物的損失，是通過人為的努力可以減輕的。

這次至少有兩個問題我們是可以考慮的，第一個問題是「預報」，當然有很多人說地震是不可能被預測的。對，地震的預測確實是很困難的，既使是美、日這樣發達的國家，地震也沒有預測成功的，但是不要忘記，是中共自己在吹噓，中國的地震預測，中國的地震預報，達到世界最先進的水平，站在世界的最前列。

而且地震以前並不是沒有預報過，海城地震就被成功的預報過，唐山地震被成功的預報過，但是被壓下來了，沒有通知民眾，而青龍縣，河北的青龍縣就是因為聽到了傳達，他們相信了這個非正式的報告，回去以後通知了全縣，所以全縣47萬人，只因為地震死了一個，全縣的人都保住了，也就是說，預報是有先例的，而且是有可能的，第三個就是，地震難預測、難預報，並不表示這次沒有被預報，難，和這次有沒有預測，是兩回事。而事實上，我們現在有很多的證據證明了，這一次是有預測的。

就在兩年前，陳一文，就是中國天災預測委員會顧問，就寫了一封信給地震局， 講了很多很多關於現在非主流的科學家對地震的預測，而且提出來了，要是唐山地震這樣的事情再發生的話，地震局有不可推卸的責任。這次在英文央視9台做地震專題的時候，說我們現在採訪一名專家，陳一文打電話進來用英文說，這一次的汶川地震沒有預報，地震局有不可推卸的責任，他用很多證據來證明這一點，當然我們現在今天不去講了，也就是說，如果說唐山地震以後，如果有更多的民眾監督、批評政府，要求政府對地震的預報透明化的話，那麼…，當然這次地震不可避免，但是地震所造成的這麼大的人員傷亡，是可以減輕的，是能夠做到減輕的，這是第一。

第二個跟這個連貫起來的是，在這之前有很多預測，就是在川滇地區會發生重大的地震，儘管說沒有準確的指到某一天、某一日，但是這個地震的地區，是很明顯的。如果說政府在建築，特別是建築學校的時候，按照地震防震的標準來建的話，那麼整個這個地區，就不會倒塌的最多的是學校，死亡最慘重的是中小學生。

這兩者都是政府有不可推卸的責任，而中共現在是控制政府的，所以中共就有不可推卸的責任，在這個時候，我覺得提出對政府的監督，對政府的批評，不是多了，而是太少了。

至於說救災的時候，政府有沒有做到到位，這是另外一回事。災害在可以避免的時候，應該避免，在可以減輕損失的時候，應該減輕損失，而不是說在災後搶險救災，去歌功頌德。政府和軍隊救災，是理所當然的。哪個國家政府不做這樣的事情？哪個國家的軍隊不救災？現在災民吃住問題還沒解決，就是災區重建的工作還有很多，歌功頌德的事情，不要說什麼時候都不應該的，就是推晚幾天又怎麼樣呢？

所以我認為在這個時候，追究中共的責任，繼續進行退黨的活動，正是這個民眾自救的一個最好的一個方式，所以我覺得這兩者本身並沒有矛盾。救災有各種方式，捐款是一種方式，監督政府又是另外一種方式，而推動這個退黨的活動，讓更多的人認清中共的本質，這是更高一個層次的救災，我認為這個中間沒有矛盾，而是可以相輔相成的。

洪薇：那彭克玉的錄音曝光之後，的確證實是有人操縱了法拉盛的事件，但是這一次，也確實是有一些普通的華人民眾，似乎對法輪功搞的這個退黨活動，很不理解，甚至有的人也很憤怒，那為什麼人們會有這樣的反應呢。

橫河：我想從表面看的話，剛才我提到的，就說沒有得到一個準確的信息，或者是被輿論誤導了。但是如果從深層來看的話，我們從文化層面去探討，中共能夠煽動起華人社區的仇恨，它的基礎是什麼。我認為第一點是，共產黨一直所推行的鬥爭哲學的延續和繼續，因為共產黨這麼多年來，就是搞鬥爭哲學，在海外、在美國，美國是一個多民族的國家，除了中國人以外，我們很少看到同一族裔的人，在不斷的鬥爭，互相之間鬥來鬥去的。中國人是一個非常典型的例外，這個不能不說是中共鬥爭哲學的延續。

第二個，很多人認為中國現在的經濟發展了，己經達到了一個很高的水準了，所以世界上應該對中國人，對中國、對中國人尊重了，而最近一段時間，經濟奇跡並沒有受到尊重，特別是奧運火炬在傳遞過程當中所受到的抗議，使一些人產生了一些挫折感，覺得國際社會好像沒有對中國崛起有認同，對經濟奇跡沒有得到人的尊重，所以就有這種不滿。

但是我們想一想看，為什麼經濟奇跡沒有得到應該得到的尊重，我想這是由於，中共現在它沒有一個能夠被國際社會認同的意識形態、思想體系和文化體系，這就是我們一直說的軟力量。就是中共現在沒有一個軟力量能夠被世界認同。僅僅有經濟，並不是足以被人尊重的東西。

所以它只能用熱情，比如說像奧運，用悲情，比如說像地震，還有仇恨，煽動對藏民的仇恨、對法輪功的仇恨，這個是為中國人，國內的民眾和海外華人準備的，中共所缺乏的意識形態的替代品。這種替代品，就造成了中共的控制能夠對一些人起作用的文化背景。經濟發展了，但是在意識形態和相應的文化方面，沒有任何東西可被人尊重。

有意思的是，中共沒有這種軟力量，而中國其實是有這樣的軟力量的，一個最典型的例子就是法輪功本身，和法輪功正在極力復興的中國的傳統文化，其實是中國真正的軟力量，這是能夠被世界認同的中國的價值，而這個能被世界認同的價值，恰恰是被中共打壓的最厲害的。

洪薇：您講到的這個鬥爭哲學，那這次彭克玉他在錄音當中，也是非常清楚的說，是中共要跟法輪功作鬥爭。我們也看到法輪功持續3年、4年了，在全球也在推動這種退出中國共產黨的活動，那照一般人來看，這是不是兩者之間，在進行的一種鬥爭呢？

橫河：這個我覺得完全不是，因為法輪功並沒有和中共鬥，法輪功沒有提出來推翻中共，或者是有任何對政權的訴求，或者是提出來一套替代的方案，沒有的，法輪功所推動的退黨，他只是說，因為加入共產黨，共產黨是在搞政治的，而且共產黨的政治，是最骯髒的政治，那麼法輪功叫人退黨，正是叫人離開共產黨，這個最骯髒的政治，所以他是一對一的要求，讓別人退出中共，來進行自救。就是說你不能和這麼一個造成8,000萬中國人死亡的這麼一個政黨，不斷的迫害人的信仰的這麼一個政黨，摧毀了文化傳統的這麼一個黨同流合污。他是以這種勸善和救人的方式在勸人退黨，而不是和中共有任何鬥爭。我認為把法輪功說成是和中共鬥是不符合實際情況的，也是不了解法輪功所推動的退黨的真正涵意。

(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)